Nadeslal Jan Hartman

Niejedzenie mięsa jest heroizmem, nie oznacza to jednak, iż wszyscy mamy obowiązek wegetarian naśladować. Ale prawa zwierząt powinniśmy zapisać w konstytucji – mówi prof. Jan Hartman w rozmowie z „Gazetą Wyborczą”

Krystyna Naszkowska: Jak filozof, etyk radzi sobie ze swoją mięsożernością? Przecież jedząc mięso przyczyniamy się do krzywdzenia zwierząt. Czy jeśli chcemy być naprawdę ludzcy, to musimy być wegetarianami?

Prof.Jan Hartman, filozof i bioetyk: Nie można stawiać ludziom wymagań niemożliwych do spełnienia. Zabijanie się w świecie zwierzęcym, do którego sami należymy, jest czymś zwykłym i nie ma co udawać, że nie jesteśmy zwierzętami mięsożernymi. Być może poszczególne osoby mogą się wyrzec mięsa, ale jako gatunek nie musimy, a chyba i nie możemy dążyć do takiego ideału. Człowiek, który je mięso, nie musi czuć się winny z tego powodu. Jednak powinien mieć na uwadze to, jak żyło i jak umierało zwierzę, którego mięso zjada. Powinniśmy dążyć do tego, aby, jeśli to tylko możliwe, jeść mięso pochodzące od zwierzęcia, które miało akceptowalne życie, a śmierć nie była dla niego.

Akceptowalne warunki? Przez kogo? Przez nas, ludzi.

– Wiemy, co sprawia zwierzęciu cierpienie i w jakich warunkach jego życie jest znośne. Jest oczywiste, że życie w niewoli dla każdego człowieka i dla każdego zwierzęcia jest gorsze, niż życie na wolności i tego nie zmienimy. Możemy jednak zrobić wysiłek, by życie tych miliardów zwierząt, które powołujemy do istnienia, karmimy, by je po pewnych czasie zabić i skonsumować, nie było tragiczne. Możemy też postarać się o to, by ich śmierć była natychmiastowa i nie była poprzedzona traumą. Być może to wszystko kosztuje, ale mamy moralny obowiązek te koszty ponosić.

Ale czy to jest w ogóle etyczne, że powołujemy zwierzę do istnienia, by je potem zabić i zjeść?

– To jest pytanie ryzykowne, bo jeśli powiem, że nie, to co z tego? Co innego stawiać sobie heroiczne zadania moralne, czyli wyobrażać sobie ludzi nie jedzących mięsa, a co innego odnosić się do realiów. Nie można w dyskursie etycznym jedynie stawiać sobie przed oczy ideały i odwracać się od rzeczywistości. Ja mogę przyznać: tak, ludzkość nie jedząca mięsa i nie produkująca broni byłaby lepsza. Ale jest, jaka jest.

Tak Pan uważa? W takim razie przyznaje Pan, że wegetarianin jest istotą moralnie wyższą ode mnie, która jem mięso.

– Jest idealistą. Jest kimś, kto robi coś więcej, niż każe obowiązek. Robi coś dla świata bez zabijania.

Powinien być dla nas wzorem?

– Osoba, która postępuje w sposób nadobowiązkowy dla jednych staje się wzorem, a dla innych nie. Nie mamy obowiązku naśladowania osób heroicznych, lecz powinniśmy je doceniać i szanować. Niejedzenie mięsa z powodów etycznych jest takim małym heroizmem. Małym, bo nie kosztuje życia, nie ma tu wielkiego ryzyka osobistego, ale jest to uciążliwość, być może ryzyko zdrowotne w niektórych wypadkach. Z tego, że wegetarianin jest dobrym człowiekiem, nie wynika jednak, iż wszyscy mamy obowiązek go naśladować. Obowiązek, jaki spoczywa na każdym z nas, to dokładanie starań, by nie wspierać nieetycznej hodowli. A więc nie kupować najtańszego mięsa, z intensywnej hodowli, gdyż wiadomo, że tam zwierzęta miały bardzo złe życie. Już to jest bardzo trudne do spełnienia, tym bardziej, że wciąż brakuje oznaczeń etycznej hodowli na produktach mięsnych.

A poza tym, że unikamy najtańszego mięsa, gdzie jeszcze ludzie mięsożerni mogą pokazać swoją wrażliwość na los zwierząt hodowlanych? Na co zwracać uwagę?

– Ja na przykład, choć bardzo lubię kurczaki i ryby, często wybieram wołowinę. Uważam, że etyczniej jest jeść mięso pochodzące od dużego zwierzęcia. To bowiem oznacza, że jedna śmierć wystarczy do wykarmienia wielu osób. Wyobrażam też sobie, może naiwne, że ta krowa chodziła po łąkach, a nie stała w oborze, miała więc lepsze życie niż kurczaki stłoczone w kurniku.

Starajmy się jeść mniej. Jedzmy mniejsze porcje, rezygnujmy z mięsa w niektóre dni. To już coś, a i dla zdrowia korzyść. Jemy przecież za dużo. Ograniczenie spożywania mięsa to znacznie mniej, niż wegetarianizm, ale zawsze to coś. A stać na to większość z nas. Błędem jest stawianie sprawy wedle reguły wszystko albo nic.

Dlaczego to jest błąd?

– Bo heroizm jest nadobowiązkowy. Jeśli czynimy z niego obowiązek to niszczymy sam heroizm, który spada do kategorii działania obowiązkowego, a poza tym niweczymy wartość wszelkich wysiłków połowicznych.

Nikt nie jest doskonały, ważne by się poprawiać, starać się być lepszym. Jeśli ktoś się stara, zasługuje na pochwałę, a nie potępienie. Fanatyczny pryncypializm etyczny jest w istocie nieetyczny, jest pozorem etyczności. Szanujmy wegetarian, ale doceńmy również te mniejsze wysiłki, a więc tych ludzi, którzy myślą o tym, skąd pochodzi mięso, które jedzą, jedzą go mniej, kupują droższe, z lepszej hodowli.

Z tego wynika, że zwierzętom należy się sprawiedliwe traktowanie.

Zwierzęta mają oczywiście prawo do tego, by je traktować w sposób, który zabezpieczy je przed cierpieniem.

Nie ma sprzeczności między sprawiedliwym traktowaniem a wykorzystywaniem?

– Nie. Inne stosunki moralne wiążą ludzi między sobą, a inne wiążą ludzi z otoczeniem przyrodniczym. Ja jestem bardzo przeciwny myśleniu o przyrodzie jako zasobach, które są człowiekowi dane i które może sobie wykorzystywać zgodnie z religijnym przekonaniem, że ziemia została oddana nam we władanie. Uważam, że to jest fałszywe i nieetyczne przekonanie, z którym trzeba zerwać. To nie jest tak, że ktoś dał nam ziemię i zwierzęta, a my mamy sobie z tego korzystać. My jesteśmy częścią przyrody. Sami jesteśmy zwierzętami, zwierzęta się wzajemnie zabijają i my też jako zwierzęta zabijamy. Przyznanie się do własnej zwierzęcości też ma pewien walor etyczny. Dawniej ludy pierwotne żyły w oczywistym poczuciu integralności, łączności ze światem zwierząt, lecz później wykopaliśmy przepaść między sobą a zwierzętami, uważając się za coś nieskończenie doskonalszego od nich. Czas, by wreszcie na powrót odkryć własną zrepresjonowaną przez kulturę zwierzęcość. Jako zwierzęta zabijamy inne zwierzęta, ale jako istoty zdolne do empatii i delikatności, powinniśmy wyrzec się okrucieństwa wobec innych istot, liczyć się z ich dobrostanem. Relacje moralne, jakie mamy ze zwierzętami, są uboższe niż te, które łączą nas z innymi ludźmi, dlatego że ludzie są wzajemnie dla siebie nie tylko źródłem obowiązków moralnych, ale też wzajemnie wyświadczają sobie świadomie dobro lub zło i wywołują w sobie wzajemnie obowiązek etycznego poszanowani wolności. W relacjach ze zwierzętami tej wzajemności brakuje. Mimo to, zwierzę ma uprawnienia moralne, jako istota czująca, autonomicznie żyjąca i dzieląca z nami przestrzeń w przyrodzie. Zwierzę, podobnie jak małe dziecko, nie uczestniczy autonomicznie w budowaniu relacji moralnej. Musimy wziąć to na siebie.

Powinniśmy prawa zwierząt zapisać w konstytucji?

– Powinniśmy! Zdecydowanie musimy otworzyć się na nowy etap rewolucji moralnej, którą ludzkość przechodzi. Odkryliśmy, że niewolenie innych ludzi jest złe, nierówność wywodząca się z urodzenia jest zła, stosowanie przemocy jako zasady rozwiązywania konfliktów, władza autorytarna, dyskryminacja ze względu na płeć czy kolor skóry są złe. To są odkrycia ostatnich 200 lat. Jeszcze w XVIII wieku przeciwko tym sądom większość ludzi by protestowała, a dziś jest to powszechne przekonanie. Kolejnym krokiem tej rewolucji moralnej jest odkrycie, że przyroda, zwierzęta, rośliny mają prawo być, istnieć i nie możemy żądać, by zawsze i bez reszty nam ustępowały pola, podporządkowywały się naszym celom. Jako że mamy pełną władzę nad roślinami i zwierzętami, to musimy sami ich bronić przed nami samymi, a to oznacza samoograniczenie. Dochodzi do nas powoli, że przyroda jest podmiotem pewnych praw, a nie tylko sferą naszych interesów. Tego się uczymy, a ważnym krokiem w tej nauce są odkrycia dotyczące możliwości zwierząt. Dawniej sądziliśmy, że zwierzęta tylko czują, czyli mają zmysły i potrafią cierpieć, ale nic poza tym. Myśleliśmy, że działają bezrefleksyjnie, bezmyślnie, instynktownie. Dziś wiemy, że to nieprawda, a każdy rok przynosi nowe odkrycia w psychologii zwierząt. Wiemy, że mają zdolność rozumowania, komunikowania się, wchodzenia w relacje emocjonalne, że odczuwają swoją odrębność, pamiętają zdarzenia. Oczywiście, jedne zwierzęta są mądrzejsze, inne głupsze. Ludzie zresztą też.

Głupsze, czyli jakie?

– Cóż, nie każdy jest zaraz szympansem czy delfinem. Taki na przykład żółw nie komplikuje tego, co jest proste. Ale i żółwie domagają się od wrażliwego człowieka poszanowania tego swojego bardzo skromnego, zapewne mało świadomego życia. Proszę zauważyć z jak wielka troską odnosimy się do ludzi, którzy są np. trwale pozbawieni przytomności. Wiemy przecież, że ich możliwości intelektualne i emocjonalne są zerowe, ale i tak poczuwamy się do obowiązków wobec nich.

Tak zostaliśmy wychowani.

– Tak, więc teraz wychowujmy się ku temu, by być dobrymi dla zwierząt. Ludzi wiążą relacje symetryczne. Ludzie stawiają sobie wzajem wyzwania moralne i już samą swoją obecnością wzywają do poszanowania ich autonomii. Zwierzę tego nie robi, nie wzywa nas do poszanowania siebie – to my musimy uznać w zwierzęciu kogoś, istotę, która jest i będąc, ma prawo być.

Szanujemy zwierzę, ale mamy prawo je zabić?

– Tak, ale nie prawo bezwzględne. Tak jak to zwierzę ma „prawo” zabić inne zwierzę, tak i my mamy „prawo” zabijać. Nie to nas czyni złymi, że zabijamy, lecz niewrażliwość, okrucieństwo, bezmyślność. Każdy żyje wedle tego, kim jest i jaki jest. Nie potępiamy lwa za to, że zabija antylopę, bo uznajemy porządek świata, w którym są lwy i antylopy. Nie wtrącamy się w te relacje. My też jesteśmy w tych relacjach, choć one się zmieniły – kiedyś ludzie zabijali i byli zabijany przez zwierzęta, dziś rzadko jesteśmy zabijani.

Przyjmujemy więc, że zabijanie zwierząt, które są dla nas pokarmem, jest etyczne. Czy etyczne jest też przeprowadzanie na nich eksperymentów medycznych, testowania na nich kosmetyków?

– Jeśli chodzi o doświadczenia, to z pewnością rozwój medycyny tego wymaga. Ale można te testy przeprowadzać w sposób mniej lub bardziej sprawiający zwierzętom cierpienie. Mówię oczywiście tylko o medycznych testach, bo to ratuje ludzkie życie i zdrowie, nie zaś o kosmetykach. Ważne by przeprowadzać doświadczeń tylko wtedy, kiedy jest realna potrzeba poznawcza, a nie dla kariery. W Polsce mamy ponad 50 ośrodków naukowych mających uprawnienia do prowadzenia doświadczeń na zwierzętach. Giną przy tym dziesiątki tysięcy stworzeń i jestem głęboko przekonany, że w bardzo wielu przypadkach doświadczenia te są zupełnie zbędne i przeprowadzane z innych powodów niż realna potrzeba poznawcza.

Jeśli stawia Pan tak duży znak zapytania o moralność naukowców, to czy możemy wymagać od rolnika, by zapewnił humanitarne warunki swojej świni?

– Na pewno nie można rolników zostawić samych sobie. Upowszechnianie etycznej hodowli jest długim procesem. To również kosztuje. Nie wystarczą przepisy europejskie i krajowe, bo muszą być również dotacje, szkolenia, ośrodki referencyjne.

Czyli …

– To jest taka instytucja, wzorcowa w danym kraju, w danej dziedzinie, która dostarcza wiedzy i pomocy organizacyjnej. W tym wypadku to powinno być gospodarstwo hodowlane połączone z instytutem badawczym, które będzie kształtować w warunkach naszego kraju wzorce jakości hodowli zwierząt, ich transportu i uboju.

Na razie humanitarna hodowla u nas to raczej fikcja, choć w transporcie i uboju jest pewien postęp.

Owszem, ale jest coraz lepiej. Prawo europejskie dopiero się porządkuje, nie ma jednolitego kodeksu, brakuje całościowej wizji gospodarki etycznej, ona się dopiero tworzy. Polska odstaje od krajów Europy Północno-Zachodniej, bo jesteśmy krajem biedniejszym i mamy niższą kulturę rolną. Ale postęp jest. Jeszcze niedawno transport i ubój wolał o pomstę do nieba, dziś mamy coraz więcej specjalistycznych samochodów do transportu żywych zwierząt. Problemem jest masowa, przemysłowa hodowla, nastawiona na minimalizację kosztów. Tam zwierzę jako jednostka się nie liczy w ogóle. Można to nazwać, przez analogię do dehumanizacji, „dezanimalizacją”. Właśnie do tych przedsiębiorców trzeba skierować ofertę – dotacje do inwestycji poprawiających warunki hodowli, certyfikaty etycznej hodowli, pozwalające trochę podnieść ceny. Społeczeństwo zapewne to zaakceptuje.

Z tym społeczeństwem to jest tak, że pytane przez ankieterów deklaruje że zapłaci więcej, a potem szuka w supermarkecie najtańszych produktów, najlepiej w promocji.

– Nie wszyscy. A poza tym nie ma u nas tak naprawdę etycznej hodowli i odpowiednich oznaczeń na opakowaniach i nie wiemy, jak by się ludzie zachowali, gdyby to było.

To dam przykład. We Francji pod marką „Labelle Rouge” sprzedaje się kurczęta z jak najbardziej etycznej hodowli – wolnorosnące, mają dużą swobodę poruszania się itd. Są cztery razy droższe od zwykłych kurcząt, ale już stanowią w sprzedaży 15-20 proc. wszystkich kurcząt. W Polsce ich odpowiednik – kurczaki zagrodowe – są droższe tylko o 15 proc. a stanowią mniej niż 1 proc. rynku kurczaków. Jesteśmy biedniejsi, ale też chyba nie bardzo gotowi na płacenie za poprawę komfortu życia zwierząt.

Ale z czasem to przyjdzie. Potrzebna jest kampania społeczna, uświadamiająca ludziom związek między ceną mięsa a etyczną hodowlą. Trzeba być realistą i cieszyć się małymi osiągnięciami, trzeba pracy organicznej, powolnego, ale systematycznego postępu i ja w ten postęp wierzę, bo go widzę.

A na jakiej właściwie podstawie twierdzi Pan, że ludzie zmieniają swój stosunek do zwierząt?

– Widzę, że społeczeństwo jest nieporównanie mniej przepojone agresją niż dawniej.

Dawniej, czyli kiedy?

– Nawet w porównaniu z połową XX wieku. A już w stosunku do XIX wieku jest horrendalna różnica w zachowaniach ludzi. Brzydzimy się okrucieństwem i agresją.

W połowie XX wieku mieliśmy w obozy koncentracyjne, Holocaust, niewiarygodne okrucieństwo.

Mówię o codziennych zachowaniach ludzi w czasie pokoju. Nie urządzamy publicznych egzekucji, nie zabawiamy się paleniem kotów.

Może to tylko strach przed prawem?

– Nie tylko. Dawniej przemoc była o wiele bardziej akceptowalna społecznie, a wobec zwierząt w ogóle nie podlegała refleksji. Ta nasza delikatność, obrzydzenie do przemocy to zdobycz ostatnich dwustu lat.

A słowo „produkcja” w stosunku do zwierząt nie razi pana?

– To zwrot technologiczny, bo do facto jest to produkcja, ale może działać na niektórych znieczulająco, więc lepiej mówić o hodowli. Język jest ważny, trzeba na niego zwracać uwagę. Właściwe słownictwo może nam pomóc zakopać tę fałszywą przepaść między gatunkiem ludzkim a resztą przyrody. Jesteśmy z jednego porządku bytowego. Ja nie mówię, że zwierzę zdechło, tylko umarło, mówię o zwierzęciu „ktoś”, choć to nie jest gramatycznie poprawne. To nasze wybrakowanie języka jest świadectwem braku refleksji społecznej i przesądów. Bierze się z utrwalonego przekonania, że człowiek stoi o tyle wyżej, że go poniża zestawianie ze zwierzętami. I że ma obowiązek pilnowania tego wywyższenia, że to porównanie mu uwłacza. A ja mówię, że jest dokładnie odwrotnie – poniża nas kiedy chcemy wyprzeć prawdę o naszej własnej zwierzęcości.

Jesteśmy zwierzętami i to agresywnymi. Kiedy jem befsztyk, to czuję się jak dzikus, czuję więź z lwem pożerającym antylopę. Zjadam mięso z pełną świadomością własnej zwierzęcości, ja jej nie wypieram i nie neguję. Jem mięso ze świadomością, że moi przodkowie byli rybami, płazami, gadami, małymi ssakami, wreszcie małpami. Trzeba o tym pamiętać, rozumieć, że w tych wszystkich stworzeniach jest potencjał, który kiedyś może wydać istoty rozumne, a i my wydamy być może istoty o wiele bardziej rozumne od nas. Nie jesteśmy kresem ewolucji. Zresztą nie rozum tu jest najważniejszy. Istoty bezrozumne też chcą i mają prawo żyć w spokoju.

Czy polowanie mieści się w etycznym zabijaniu?

– Jestem wrogiem polowania. Kiedyś to było przedłużenie zwierzęcego sposobu życia. Ludzie polowali tak jak zwierzęta, ponosili przy tym pewne ryzyko, nie uważali się za lepszych, którym wolno zabić, czasem wręcz czcili zwierzęta. Czuli się częścią przyrody. Później wyalienowaliśmy się z przyrody i dziś polowanie jest skrajnie asymetryczne i zbędne – zwierzę nie ma szans. Zabijamy dla przyjemności, a to uważam za kompletną degradację. Nie ma to żadnego związku z potrzebami żywieniowymi.

Myśliwi często tłumaczą strzelanie do zwierząt koniecznością utrzymywania równowagi biologicznej w lesie, bo niektóre gatunki nagle ponad miarę się rozmnożyły i zagrażają innym.

Owszem, w sytuacji kiedy lasy mają ograniczoną wielkość, pojawiają się zaburzenia równowagi biologicznej, bo np. jest bardzo dużo lisów. Ale to jest z winy człowieka, on tak to urządził. Rozumiem konieczność odstrzału, ale tymi sprawami powinna się zajmować odpowiednia służba publiczna. Nie powinno być tak jak obecnie, że jest sezon polowania na określony gatunek zwierzęcia i praktycznie każdy kto chce może sobie całkiem prywatnie polować. Zabijanie dla przyjemności jest w oczywisty sposób nieetyczne. To samo z łowieniem ryb. Ryby nie krzyczą kiedy wyciągamy je z wody nabite na haczyk. Nie słyszymy ich cierpienia, lecz na to mamy rozum, by o nim wiedzieć. Wędkarz zniża się do poziomu bezmyślnego rekina. Kiedyś, w dawnych wiekach ludzie nie byli świadomi, że zadają cierpienie zwierzęciu i to ich usprawiedliwiało. Nie przychodziło im to do głowy, nikt im nie mówił, że to jest jakiś problem. Dziś przychodzi nam do głowy i od tego momentu tracimy niewinność.

Chce Pan pozbawić wędkarzy chwili relaksu nad wodą.

– Relaks polegający na tym, że wbijam haczyk w przełyk cierpiącego małego zwierzęcia – nie!

A gdyby wędkarz wyłowił rybkę jakąś siatką, a potem ją zabił, to byłoby w porządku?

– Może nieco lepiej, ale nie róbmy zabawy z zabijania. Ktoś, kto idzie na ryby, zabija dla zabawy. Można siedzieć nad wodą z książką zamiast wędki. Ale na to trzeba być istotą rozumną, a nie rekinem.

Powiedział pan kiedyś, że za 50 lat być może nie będziemy hodować zwierząt, by je potem zjeść, tylko mięso będzie pochodziło z hodowli tkanek.

– Tak, te tkanki będą zupełnie pozbawione czucia, odrębności. Będziemy je jeść, jak jakieś glony. To jest kwestia tylko i wyłącznie bariery kosztowej, bo technologia już jest. Pytanie czy uda się tak obniżyć koszty, by to się opłacało.

Nie będzie wówczas dylematów moralnych związanych z jedzeniem mięsa?

– Nie. Jeśli komórka na odpowiedniej pożywce wyrośnie na kotlet, to możemy go sobie zjeść z czystym sumieniem. Krzywdy mu nie zrobimy, bo nie ma komu.

Może dojdziemy, a przynajmniej niektórzy dojdą do wniosku, że zerwanie kotleta go boli, może ten kotlet też jest istotą?

– W jabłku, które spadło z drzewa, też toczą się jakieś procesy życiowe. Nie przekraczajmy granicy szaleństwa, gdzieś trzeba się zatrzymać, bo inaczej niczego nie zjemy.