To jaki jest sposób na życie Hanny Krall, reporterki?– Nie jestem człowiekiem walki. Nie rozsadza mnie energia. Rzadko wchodzę w główny nurt życia społecznego. Unikam spraw, wokół których tłoczą się dziennikarze, bo i tak się nie dopcham. Nie dobiegnę, bo wolniej od innych biegam, nie zobaczę ponad tłumem, bo jestem niższa. Nie nadaję się. Muszę poruszać się poboczami, a nie głównym traktem. Nie ulegam także uniesieniom zbiorowym. Nigdy na przykład nie śpiewałam i nie śpiewam, stojąc w tłumie, wszystko jedno, czy była to „Międzynarodówka”, czy jest to „Nie rzucim ziemi”. Można to uznać za ułomność, ale dla reportera bywa to zaletą. Śpiew zagłusza niekiedy myślenie.Jaki jest pani sposób na reportaż?– Sposoby się zmieniają, bo ja się zmieniam. Kiedyś dzieliłam świat na drobne cząsteczki, na szczegóły. Nawet całkiem zewnętrzne: swetry, meble, bibeloty. Wszystko, na co się da podzielić. Potem oddzielałam to, co zbędne, i składałam na nowo. Myślałam, że to dotyczy tylko codzienności „małego realizmu”, że można w ten sposób opowiedzieć PRL. Ale potem, gdy napisałam „Zdążyć przed Panem Bogiem”, zauważyłam, że to się sprawdza także w rzeczach wielkich. „Zdążyć przed Panem Bogiem” zaczyna się od opisu, jak był ubrany Marek Edelman 19 kwietnia 1943 roku. Miał na sobie czerwony sweter, dwa pasy na krzyż, dwa rewolwery, a pośrodku latarkę. Tak zaczyna się książka o przywódcy powstania w getcie warszawskim. Zaczyna się od swetra wyszabrowanego z czyjejś walizki. I po tym opisie Marek mówi: „Słuchaj, jak ja wyglądałem”. Kiedy napisałam to pierwsze zdanie, zrozumiałam, że odważę się napisać książkę, bo nawet wielką sprawę zaczęłam sprowadzać do szczegółu. Inny szczegół jest przy Ruth, która popełniła samobójstwo w bunkrze przy Miłej 18. Strzelała do siebie siedem razy: drżała jej ręka, nie mogła trafić, trafiła za siódmym razem. Miała piękną, brzoskwiniową cerę, ale – Marek mówił – zmarnowała nam sześć naboi.

Ryszard Kapuściński patrzy na świat globalnie, a pani przez pryzmat jednego człowieka. Czy to sprawa metody, osobowości czy charakteru?

– Nie interesuje mnie globalny porządek świata. Nie wierzę zresztą, że jakiś porządek istnieje. Być może boski – więc niepoznawalny. Trzeba mieć wielką odwagę i wielką siłę, by, jak Kapuściński, zmierzyć się z całym światem. Nie mam w sobie takiej odwagi i takiej wiedzy. Wszystko sprowadzam do pojedynczego człowieka, bo tego jednego mogę ogarnąć, pojąć, kiedy trzeba – zmierzyć się z nim.

Jaka jest według pani przestrzeń polskiego reportażu?

– Polska jest małym krajem, więc i przestrzeń jest mała, i dla literatury, i dla reportażu. Pisarze – Konwicki, Stryjkowski, Kuśniewicz – poszerzali ją o czas, o pamięć światów, które zniknęły. Reporterzy próbują na swój sposób czegoś podobnego. Ludzie opisujący świat to swego rodzaju sztafeta, jedni przychodzą po drugich i opisują tę cząstkę, która jest im dana, ten świat, na który natrafili. To jest ich zadanie. Ja także powinnam opisać to, co zastałam, ten mój świat bez powietrza i bez przestrzeni.

„Inżynier: człowiek jako gatunek ludzki lubi poczytać o miłości. Próbowano (ciągnie inżynier) zerwać z tym i pisać o pracy, ale to jednak ciekawe już nie było. Więc gdyby się pani udało połączyć razem i pracę, i ten seks, to wyszedłby może reportaż” – tak mówił Inżynier z pani tekstu „Tematy do reportażu” zamieszczonego w „Sześciu odcieniach bieli”. Czego trzeba do reportażu?

– Inżynier miał rację: miłości trzeba. Ale i paru innych uczuć. Strachu trzeba. Odwagi trzeba. Pracy niekoniecznie, chyba że praca budzi strach albo pomaga go pokonać. Seks? Nie, nie nadaje się do reportażu.

Czego jeszcze trzeba do reportażu?

– Opisując ludzi, opisując zdarzenia, opisuje się zawsze coś więcej niż to dosłowne zdarzenie. Tak naprawdę jest tylko kilka tematów: miłość, nienawiść, strach, samotność, godność, odwaga… Wokół nich krąży literatura i o nich traktuje reportaż.

Jakie są swobody i ograniczenia reportażu?

– Reporter jest ograniczony przez życie. To jest straszne. Często wiem, jak powinna historia się potoczyć, ale ona toczy się zupełnie inaczej! Nie wolno mi, niestety, niczego poprawić, nawet drobnych, błahych szczegółów. W „Fotelu” („Dowody na istnienie”) pisałam o babci z bezwładnymi nogami, która wstała ze swojego fotela, kiedy uduszono dziadka, i musiałam koniecznie dowiedzieć się, jakiego koloru był ten fotel. Dzwoniłam do wnuka za ocean, błagałam, żeby sobie przypomniał, musiałam to wiedzieć. Często nie pytam o takie szczegóły w czasie rozmowy, a potem wydaję krocie na telefon.

Gdyby napisała pani, że fotel był niebieski, a nie zielony, czułaby pani dyskomfort?

– Jestem uzależniona od faktów, tak jak od neski z mlekiem na śniadanie. Jak czegoś nie wiem, nie mogę dalej pisać.

A wyobraźnia reportera?

– Nie mam wyobraźni. Nie potrafię wymyślać. To ułomność, wiem, więc zrobiłam sobie z niej „ideologię”, że po co wymyślać, skoro bogactwo życia, i tak dalej.

Bohaterowie pani książek mogliby być równie dobrze wymyśleni, jak i prawdziwi. Jakie ma znaczenie to, że córka i matka z tekstu „Ta z Hamburga” są postaciami fikcyjnymi czy istniejącymi naprawdę?

– Gdy Jacek Kuroń powiedział mi kiedyś: „Ty to wymyśliłaś, ale nie szkodzi” – myślałam, że go rozszarpię. Bo to JEST PRAWDA! A to ważne nie tylko dla mnie. Dla czytelnika także. Istnieje między mną a czytelnikiem niepisana umowa: ja piszę o rzeczach prawdziwych, on mi wierzy.

Literatura faktu jest coraz bardziej doceniana, są oddzielne listy bestsellerów dla fikcji i dla reportażu, prozy dokumentalnej.– Krytycy, historycy literatury nie szukają jednak znaczeń w literaturze faktu. Uważają opisane tam zdarzenia za jednorazowe. Fakty znaczą tyle, ile znaczą. Z wielką powagą traktują tylko literaturę piękną, w której doszukują się symboli i metafor. Nie rozumiem, dlaczego bardziej nośny jest dla nich los wymyślony niż autentyczny, fikcyjne, a nie prawdziwe zdarzenia. W tym, co opisuje literatura faktu, nie szuka się żadnych związków przyczynowych, a mnie się wydaje, że to ona jest głównym źródłem poznania, że to w miejscach zetknięć zdarzeń, ludzi, faktów najwyraźniej przejawia się – nie chcę używać wielkich słów – Opatrzność, Bóg, Wielki Scenarzysta. Postawa krytyków jest dla mnie wyrazem nonszalancji wobec życia.Czy literatura oparta na fikcji już się przeżyła?– Nie w tym rzecz. Dobra powieść zawsze pozostanie dobrą powieścią i będzie czytana. Myślę, że ludzie są zmęczeni drugorzędnością i zmyśleniem. Wszystko, co widzimy w serialach telewizyjnych, wideoklipach, filmach grozy – jest na niby. Strach na niby, śmierć na niby. A w historiach, które opowiadam, jest prawdziwa śmierć, prawdziwy strach, prawdziwa odwaga. Może i czytelnicy mają dość wymyślonych historii, prostych prawd, może chcą usłyszeć pytania, na które nie ma odpowiedzi.

Czy istnieje historia, której z jakichś względów pani nie opisała?

– Tak, historia pewnego mężczyzny, który był mały, brzydki, był Żydem i komunistą – więc dotknęły go wszystkie możliwe nieszczęścia. Po wojnie wysiedlał Niemców z Polski. Zakochała się w nim młoda Niemka. Uciekła z transportu, wróciła i zamieszkali razem. W 1968 roku, w czasie antysemickiej nagonki, wyemigrowali do Niemiec – jej wysiedlana niegdyś rodzina im pomogła. Wzruszająca miłosna opowieść… Niestety, człowiek ów nie zgodził się na jej opisanie. Mam kilka innych jeszcze nieopisanych historii, ale tej żal mi najbardziej.

Ma pani poczucie, że czegoś nie zdąży napisać?

– Bez przerwy mam takie poczucie! Że się zestarzeję, zniedołężnieję, umrę. Że nie zdążę napisać czegoś bardzo ważnego. Życie będzie się toczyć dalej, świat nadal będzie ciekawy, a ja nie będę mogła go oglądać i opisywać. To straszne!

Kiedyś mówiła mi pani o człowieku, który przyszedł opowiedzieć pani swój okupacyjny los. Tu uciekałem, tam do mnie strzelali.

– A ja powiedziałam, że tego za dużo jest na życie, ale za mało na literaturę.

Ale zapis tej rozmowy znalazł się w książce „To ty jesteś Daniel”.

– Bo zawsze mam poczucie winy w takich sytuacjach. Kiedy ktoś przychodzi do mnie ze swoim życiem, a ja wiem, że nie napiszę. Bo już napisałam. Albo inni napisali. Albo nie dam rady. Albo nie mam siły… Coraz częściej nie mam siły.

Jak to się stało, że po małym realizmie zdecydowała się pani pisać o Marku Edelmanie?

– Ja się na nic nie zdecydowałam. Nasze drogi się skrzyżowały i nie miałam innego wyjścia. To prosta historia, nieproste jest w niej to, że ja byłam pierwszą osobą, która wpadła na pomysł napisania książki. W Łodzi, w której mieszka od zakończenia wojny, jest wielu świetnych dziennikarzy. Nie rozumiem: dlaczego żaden z nich tej książki nie napisał?

Co panią do niego zagnało? Znała go pani?

– Nie znałam. Jechałam do Łodzi nie do Edelmana, tylko do jakiejś fabryki, żeby napisać reportaż. Weszłam do tej fabryki, była tam nuda okropna, pomyślałam: „Za jakie grzechy mam się tak męczyć?”, i poszłam sobie do kawiarni. Wzięłam gazetę. Przeczytałam, że profesor Moll przeprowadził pionierską operację serca. Nie miałam co robić tego dnia, więc poszłam do kliniki, dowiedzieć się od profesora, co to za niezwykłe lekarskie wydarzenie. Chodziło o zrobienie „by-passu w stanie ostrym”. Profesor wszystko mi wytłumaczył i dodał, że dziennikarze często przekręcają sprawy, na których się nie znają, więc dobrze byłoby, gdybym po napisaniu reportażu pokazała go dla sprawdzenia doktorowi Edelmanowi.

Napisałam, przyjechałam do Łodzi ponownie i po raz pierwszy w życiu spotkałam się z Edelmanem. Nic o nim nie wiedziałam poza tym, że był jednym z przywódców powstania w getcie warszawskim. Usiedliśmy, przeczytał mój tekst o pionierskiej operacji, nie znalazł błędów, trwało to kwadrans. Ale skoro umówiliśmy się w Grand Hotelu, w kawiarni, kawa jeszcze nie wypita, trzeba jakoś porozmawiać. Zastanawiam się, co by tu powiedzieć, i zaczynam, że moja redakcja, czyli „Polityka”, mieści się na dawnym terenie getta. „Pan był w getcie, prawda?” – mówię. „Byłem” – odpowiada. „Ja pracuję blisko ulicy Anielewicza. Znał pan może tego Anielewicza osobiście?”. „Znałem”. Zapytałam: „Jaki on był?”. „Chodził w harcerskim mundurku, grał na bębnie i lubił dowodzić”. Nie wierzyłam własnym uszom… Pomyślałam: „On mówi o legendarnym przywódcy powstania, swoim dowódcy… Mówi, jak było, nic go nie obchodzi, jak NALEŻY mówić. Jeśli jest w nim więcej takich zdań…”. Nie rozmawiałam z nim dłużej, bałam się go spłoszyć.

Co pani dała rozmowa z Edelmanem?

– Pewnie trochę zmądrzałam dzięki niemu. To bardzo ważne, gdy człowiek może zmądrzeć dzięki bohaterom. Jak byłam młoda, szukałam bohaterów, dzięki którym mogłam napisać dobry, ciekawy reportaż. Ostatnio zauważyłam, że szukam bohaterów, dzięki którym mogę stać się nieco mądrzejsza.

Po co zapisywać przeszłość?– Myślę, że naprawdę zmienia się tylko sceneria i rekwizyty, ale ludzie wciąż odgrywają te same role. Tak jak gdyby te role zostały raz na zawsze rozdane. Gdyby się ta sama rzecz dzisiaj zdarzyła – getto, Umschlagplatz, powstanie, to ktoś byłby znowu komendantem Umschlagplatzu, ktoś byłby policjantem żydowskim, ktoś byłby granatowym polskim policjantem w komisariacie niedaleko dworca, ktoś by się ukrył, ktoś byłby na barykadzie. Trzeba mieć świadomość, że te role istnieją, że można je znowu odegrać. I trzeba wiedzieć, do czego prowadzi odgrywanie każdej z nich. II wojna światowa była niezłą lekcją. Pokazała, co może być na końcu każdej roli.I dlatego trzeba o tym opowiadać?– Tak, żeby wiedzieć, co w nas siedzi i do czego jesteśmy zdolni. Rabin Schudrich powiedział, że los Żydów był okropny, ale los polskich bystanders też przyjemny nie był. Wszyscy byliśmy tak naprawdę bystanders. Ci, którzy zginęli, powinni o tym opowiadać. Opowiadają bystanders.

A dlaczego nie opowie pani o sobie. Jest pani świadkiem.

– Nie lubię obecności reportera. Jest w tym jakaś próżność, czasem natręctwo. Czasem głupota. Z jednym wyjątkiem. Józef Mackiewicz mógł napisać o sobie, bo był przy śmierci. Widział zabijanie Żydów na torach kolejowych w Ponarach w 1943 roku. Mógł sobie pozwolić na napisanie, że stało się „coś strasznie strasznego”. Wtedy gdy ten w czarnym mundurze uderza głową dziecka w słup telegraficzny. Pamięta pani?

Pamiętam rękę zastrzelonej kobiety, która przecinając powietrze, szuka rączki swojej córeczki.

– A ja szmatkę, którą ta dziewczynka miała we włosach. I wróble, które uciekły z dachu wagonu. Chciałabym, by Zagłada była częścią polskości. By Polacy traktowali ją jako część swojej historii, a nie jak historię obcą. Naiwne, prawda?

W jednym z listów w „Różowych strusich piórach” pani córka opisuje, jak podczas podróży czytała „To ty jesteś Daniel”. Pytała, czy w ogóle po Holocauście można pisać o pachnącej bazylii w kanadyjskich supermarketach. Można?

– Nawet należy! Trzeba się cieszyć, że się przeżyło wojnę, że jest świat. A świat to też pachnąca bazylia i kolorowe owoce mango. A jak ktoś nie cieszy się z mango, może się cieszyć jabłkami kosztelami lub wczesną papierówką. A jeśli nie rośnie u niego papierówka, to zwykłą sosną. To wielka frajda mieć świadomość, że się żyje. Nie trzeba aż wojny, żeby się cieszyć życiem.

*Wybór, kompozycja, dokumentacja oraz uzupełnienia

Wykorzystano rozmowy przeprowadzone przez: Ewę Boniecką, Katarzynę Janowską, Stanisława Beresia, Remigiusza Grzelę, Jacka Bińkowskiego, Teresę Sołtysiak, Wojciecha Wiśniewskiego, Katarzynę Bielas, Agatę Tuszyńską, Grażynę Banaszkiewicz, Joannę Hetman, Romana Praszyńskiego, Mariusza Cieślika, Helenę Zaworską, Dorotę Wodecką

Gdzie można spotkać Hannę Krall

– w sobotę 16 maja w godz. 13-14 będzie razem z Jackiem Antczakiem podpisywać książkę „Reporterka” na stoisku Wydawnictwa Agora (numer 50/D7) na Warszawskich Targach Książki na Stadionie Narodowym;

– w sobotę 13 czerwca o godz. 16 będzie gościem specjalnym Europejskiej Nocy Literatury we Wrocławiu, w Auli Leopoldina Uniwersytetu Wrocławskiego. Spotkanie poprowadzi Jacek Antczak. Fragmenty książek Hanny Krall przeczyta Maja Ostaszewska
„Reporterka. Rozmowy z Hanną Krall”
Jacek Antczak
wyd. Agora

Przyslala Marysia Stauber