Rafał Betlejewski: Wie pan, że rozmawiamy w czasie najważniejszego być może święta dla chrześcijańskich Polaków, narodzin Jezusa. Zapytam więc tak: kim jest dla pana Jezus Chrystus?

Ilan Pappé: Dla mnie to postać historyczna, gdyż sam nie jestem osobą religijną. Podchodzę do wszystkich założycieli Wielkich Religii w ten sam sposób, niezależnie od tego, czy to jest Jezus, Mojżesz czy prorok Muhammad. Mam wiele podziwu dla tych ludzi, jestem bardzo ciekaw ich historii oraz badam ich wpływ na świat. Mało kto miał taki wpływ na historię, jak tych trzech. Ale nie skupiam się tak bardzo na nich samych, a raczej na tym, jak ich słowa są interpretowane dziś w naszych czasach i jak są używane – czy do czynienia dobra, czy zła.

Rafał Betlejewski: Jak pan sądzi, czy słowa Jezusa są dziś stosowane dla czynienia dobra? Jak pan widzi chrześcijaństwo?

Ilan Pappé: Myślę, że to bardzo złożona sprawa. Z pewnością nie ma jednego chrześcijaństwa i są różne sposoby w jakie się wyraża. Na różne sposoby można korzystać z chrześcijaństwa i w oparciu o nie tworzyć różne racjonalizacje własnego zachowania. Myślę, że większość chrześcijan używa swojej religii do konstruktywnego działania. Chrześcijaństwo jest gruntem do kształtowania pozytywnych i humanitarnych relacji ze światem. Są też jednak środowiska, które wykorzystują przesłanie Jezusa do uzasadnienia swoich etnocentrycznych a nawet ksenofobicznych i rasistowskich potaw.

Rafał Betlejewski: A jak to jest z judaizmem, który jest dość szczególnym światopoglądem.

Ilan Pappé: W ocenie judaizmu staram się stosować te same metody, których używam do oceny chrześcijaństwa. Interesuje mnie przede wszystkim to, jak ludzie interpretują judaizm. Ale to jest o wiele poważniejsza sprawa dla mnie, gdyż ta religia jest w centrum mojej tożsamości – od kiedy pamiętam żyłem wśród żydów.Niestety mieszkam w kraju, który posługuje się taką interpretacją judaizmu, której nie akceptuję. Mam swoje własne interpretacje, które w rezultacie doprowadziły do mojego konfliktu z własnym państwem. W mojej opinii w Izraelu na poziomie instytucjonalnym panuje pewien konsensus co do tego, czym jest judaizm, choć oczywiście i tu nie można generalizować, i ten konsensus jest budowany w oparciu o konflikt z Palestyną. Jesteś Żydem, bo nie jesteś Arabem. Gdybyśmy porównali to do epoki sprzed syjonizmu, zachodziła podobna sytuacja; jesteś żydem, bo nie jesteś chrześcijaninem. W Izraelu najważniejszą funkcją judaizmu jest identyfikacja etniczna, która nadaje wyższą pozycję w społeczeństwie. Dlatego na przykład widzimy tylu chrześcijan, którzy przybyli ostatnio z Rosji do Izraela, a którzy próbują identyfikować się jako żydzi i nie dlatego, że są jakoś specjalnie religijni, tylko dlatego, że w Izraelu bycie żydem daje od razu wiele przywilejów i wyższą pozycję.

Ta interpretacja judaizmu proponowana przez moje państwo jest wysoce problematyczna. Jednak gdy podróżuje po świecie i natykam się na ludzi podobnie myślących, którzy tak jak ja uważają się za żydów, okazuje się, że mamy bardziej uniwersalną interpretację judaizmu, mniej upolitycznioną i bardziej kosmopolityczną. Nie uważamy judaizmu za wyznacznik narodowości. Uważamy go za religię dla ludzi religijnych i jako tradycję dla zsekularyzowanych ludzi takich jak ja.

Rafał Betlejewski: Kiedy rozmawiałem z jednym z rabinów tu w Polsce zadałem mu pytanie, czy judaizm jest religią, która poszukuje nowych wiernych, czyli czy jest misyjny, czy też odwrotnie, zamyka się do własnego grona czyli do grupy etnicznej. Innymi słowy, czy trzeba się urodzić żydem, czy też można zostać żydem. A on mi na to, że w zasadzie to nawet judaizm mógłby poszukiwać nowych wiernych, ale przez ostatnie 2 tysiące lat nie było do tego sprzyjającej atmosfery…

Ilan Pappé: (śmiech) To był sprytny i zabawny sposób, by powiedzieć, że – odwrotnie do chrześcijaństwa – judaizm nie jest religią misyjną nie próbuje pozyskiwać nowych wyznawców, a jeśli próbuje nawracać na judaizm to tylko tych żydów, którzy tak jak ja, urodzili się z żydowskich matek, czyli zgodnie z tradycją są żydami, czy im się to podoba czy nie, ale odeszli od praktykowania religii. To jest taki introwertyczny judaizm. Oczywiście w Europie w dziewiętnastym wieku pojawił się trend wśród żydostwa, by zmienić interpretację judaizmu i stworzyć z niego bazę dla budowania sekularnej tożsamości żydowskiej. Byli żydzi, którzy dążyli do asymilacji ze społeczeństwami europejskimi, jak chociażby w Niemczech, gdzie wielu żydów chciało być postrzeganych jako Niemcy, synowie Mojżesza. No, to się nie udało, gdyż europejski antysemityzm nie dopuścił do wytworzenia tego rodzaju tożsamości. W Izraelu ten introwertyczny judaizm, czyli uznanie, że nie możesz być żydem, jeśli się żydem nie urodziłeś, jest wykorzystywany politycznie do segregacji Żydów i Palestyńczyków. Bo trzeba sobie zdać sprawę, że Izrael, czy tego Izraelczycy chcą, czy nie, jest krajem dwunarodowym pomiędzy 67 granicami i jeśli konfliktu nie uda się rozwiązać, to będzie dwunarodowy kraj z granicami pomiędzy Jordanem na północy i morzem Śródziemnym na wschodzie. Wtedy pytanie o judaizm wyjdzie z całą mocą: czy judaizm jest intelektualną infrastrukturą utrzymującą Apartheid, czy też judaizm jest impulsem do stworzenia demokracji? Niestety większość Izraelczyków w tym momencie udziela pierwszej odpowiedzi. Ja się skłaniam do drugiej.

Rafał Betlejewski: Nie uważa pan jednak, że ten pomysł, że trzeba się urodzić żydem by nim być jest nieusuwalnym problemem judaizmu i będzie wiecznym źródłem żydowskiego nacjonalizmu, gdyż prowadzi do nieusuwalnego rozróżnienia na Żydów i tych innych?

Ilan Pappé: Tak, coś w tym jest i pisałem o tym. Ale wie pan, był taki wielki antropolog, Clifford Geertz, który umarł już wiele lat temu, a który dokonal rozróżnienia pomiędzy religią jako systemem filozoficznym, a interpretacją religii, jako ideologią, i pokazał, że nie ma jednej oficjalnej wykładni ideologicznej dla religii. W judaizmie, tak jak w chrześcijaństwie i w islamie można znaleźć racjonalizacje dla właściwie każdej postawy ideologicznej. Można być za prawami gejów i przeciwko prawom gejów na bazie tego, co powiedział Jezus, i dobrze pan o tym wie. Proszę porównać Rosję i Stany Zjednoczone. Dlatego nie łatwo ulegam sugestiom, że istnieje jakaś fundamentalna interpretacja judaizmu, której nie można zmienić. Myślę natomiast, że fundamentaliści i akademicy, którzy przyjmują fundamentalizm, wyciągają z religii tylko to, co im służy, czyli w przypadku Izraela uzasadnienie dla segregacji rasowej. Mogę panu jednak wskazać wiele organizacji żydowskich i wielkich osobistości żydowskich w dwudziestym wieku, którzy działali przeciwko podziałom społecznym właśnie na bazie judaizmu. Byli tacy, którzy zwalczali Apartheid na południu Stanów Zjednoczonych i ci, którzy walczyli przeciwko podziałom w Południowej Afryce, a także osoby walczące przeciwko podziałom w Izraelu.

Rafał Betlejewski: Czy sądzi pan więc, że można być niereligijnym Żydem?

Ilan Pappé: Tak, ja sam jestem dobrym przykładem. Jestem Żydem, a nie jestem religijny. Można mnie zobaczyć i dotknąć.

Rafał Betlejewski: Ale co to oznacza? Kim pan jest?

Ilan Pappé: Już tłumaczę. Tożsamość osoby ludzkiej to złożona rzecz. Nacjonalizm domaga się naczelnej pozycji w zestawie różnych pomysłów identyfikacyjnych, a nawet redukuje liczbę możliwych identyfikacji do jednej. Religia może działać podobnie. Częścią mojej tożsamości jest tradycja żydowska. Częścią mojej tożsamości są te ideały, które przyświecały moim rodzicom, moim dziadkom w wykształceniu, które mi dali. Ale to tylko część mojej tożsamości. Uważam się także za człowieka, za humanistę, za Żyda, obywatela Izraela, który ma nadzieję, że ten kraj kiedyś będzie w pełni demokratycznym krajem – innymi słowy mam cały zestaw idei, które składają się na to, kim jestem. Gdybym miał to zredukować do jednej, odmówiłbym.

Rafał Betlejewski: Ale będą przecież ludzie, którzy uznają, że takie zmiękczenie tego „tożsamościowego kręgosłupa”, wprowadzenie nowych elementów do odpowiedzi na pytanie „kim jestem” zmienia pana w zdrajcę.

Ilan Pappé: Ależ oczywiście! Zresztą to się dzieje! Ale judaizm nie jest w tym jakoś odosobniony. Tak się dzieje we wszystkich „grupach tożsamościujących się”, tak się działo w całym XX wieku. Od kiedy ludzkość wymyśliła nacjonalizm, religia stała się raczej siłą dzielącą niż łączącą, gdyż nagle ludzie, którzy mieli dość złożony sposób identyfikacji otrzymali państwo, jako wyznacznik identyfikacji. Państwo stało się sposobem na włączanie lub oddzielanie, a religia i nacjonalizm są łatwym sposobem na określenie kto gdzie należy. Jeśli należysz gdzieś, powinieneś zachowywać się w określony sposób, by okazać lojalność wobec plemienia. Plemienność, czy neo-plemienność jest czymś, z czym świadomi ludzie w XXI wieku próbują walczyć.

Zgodnie z moimi analizami ludzie na świecie trzymają się identyfikacji plemiennej nie dlatego, że to się zgadza z ich przekonaniami, ale dlatego, że jest to funkcjonalne – pozwala im poprawić sytuację życiową. Podam przykład: wydaje się trudne rozwinąć szowinistyczne i ksenofobiczne przekonania w społeczności, której status materialny i intelektualny jest wysoki. W świecie arabskim, tam gdzie Arabowie nie zostali doprowadzeni na krawędź zapaści ekonomicznej przez najazdy kolonistów, islam wydaje się być dużo bardziej tolerancyjny i akceptujący, gdy jednak pojawia się kolonializm i bieda, islam pojawia się jako dużo bardziej ekstremalny pomysł identyfikacyjny. To samo z żydami. Spójrzmy na żydów w Europie pomiędzy wojnami. Tam, gdzie sytuacja ekonomiczna żydów zaczęła się podnosić, gdzie uzyskali wyższy status społeczny nagle okazało się, że żydzi identyfikują się z ruchami reformatorskimi w judaizmie, nie z fundamentalistami żydowskimi. Pojawiły się prądy myślowe dużo bardziej otwarte na potrzeby współczesności i człowieka – można powiedzieć: dużo bardziej świeckie. Ale gdy tylko ta rzeczywistość się zawaliła mamy dwie ekstremalne reakcje: mamy ultraortodoksów, dużo bardziej ortodoksyjnych żydów niż kiedykolwiek wcześniej, oraz syjonistów, którzy stawiają na nacjonalizm żydowski jako tarczę przeciwko katasrofie, która spotkała żydów podczas drugiej Wojny Światowej.