„Może ja mam zbyt dobre podejście do Polaków, bo mnie uratowali?” – mówi Szewach Weiss w rozmowie z Robertem Mazurkiem.
Z tej rozmowy rysuje się obraz sielanki, a przecież Żydzi z Polski uciekali często obarczeni ogromną traumą.
Szewach Weiss*: Większość z nich nie odczuwała żadnego sentymentu do Polski i to nie musi mieć związku z Zagładą. Bo kto wyjeżdżał przed 1939 r.?
Na pewno nie ci, którym było u nas dobrze.
Tacy nigdy nie wyjeżdżają, prawda? Wyjechali ci, którzy – w najlepszym razie – klepali biedę i postanowili od niej uciec, ale ci wybierali raczej Amerykę. A reszta to ci, którym w latach 30. dawała się we znaki endecja, getto ławkowe.
Mimo to byli tacy, którzy chcieli w Polsce zostać po wojnie.
Choćby mój ojciec, który założył ze wspólnikiem sklep w Wałbrzychu i dopiero strach po pogromie kieleckim skłonił go do ucieczki. Ci, którzy w Polsce zostali, wyjeżdżali po 1956 r., a te resztki, które zostały, wygnano po marcu 1968 r.
Masz świadomość, że część z tych ludzi powinna w Polsce trafić do więzień?
Oczywiście! To jest temat na zupełnie inną rozmowę, na rozmowę o tym, jak część Żydów po wojnie z ofiar zamieniła się w katów w UB. To niesłychanie gorzka historia i tak łatwo, tu, w wywiadzie, nie da się jej opowiedzieć. To ja ci się do czegoś przyznam. Czasami myślę sobie tak: „Może ja mam zbyt dobre podejście do Polaków, bo mnie uratowali? A co z tymi, których nie tylko nie uratowali, lecz których wydali na śmierć, co z ofiarami szmalcowników?”. I wtedy się miarkuję, staram się być obiektywny. Ale zaraz potem włączam telewizor i oglądam film dokumentalny o wojnie i przypominam sobie, jak wielką tragedią była ona dla Polaków. A później czytam nazwiska żydowskich sędziów, prokuratorów czy ubeków, którzy mordowali Polaków w czasach stalinowskich. Myślę wtedy: „Czy ja mam prawo krytykować Polaków? A jak Żydzi zachowali się wobec nich?”. Te relacje były też dramatyczne, nie tylko piękne i pełne anegdot.
W Izraelu na ulicy nie słychać już polskiego. Chyba że wpadniemy na grupę pielgrzymów.
Wielu Żydom Polska kojarzy się z traumą wojny, inni chcieli wtopić się jak najszybciej w izraelski świat. A poza tym biologia. Odeszło pokolenie tych, którzy tu przyjeżdżali dobrowolnie jeszcze przed wojną. Dla nich było jasne, że Tel Awiw to jest druga Warszawa, w Hajfie widzieli Łódź, a pełne rabinów Bnei Brak to sztetl jak wiele polskich żydowskich miasteczek. Tych ludzi, którzy czasem tęsknili za Polską jako krainą ich młodości, już nie ma. Na to miejsce przyszedł zupełnie inny obraz.
Jaki?
Polski jako miejsca, gdzie dokonał się Holokaust. To zmienia totalnie, naprawdę totalnie całe myślenie historyczne. Wielu Żydów nie potrafi tego rozdzielić, nie widzą Polski przedwojennej, nie znają powojennej, żywa jest tylko pamięć zagłady.
Zagłada jest czymś tak przerażającym, że w publicznej narracji nie ma miejsca na wesołe wspominki z Polski?
Tak właśnie się dzieje. Ona nie jest wspomnieniem najważniejszym, ona dla wielu ludzi staje się wręcz wspomnieniem, skojarzeniem jedynym, wymazuje z pamięci jakiekolwiek inne obrazy.
Jeśli wszyscy tak myślą, to koniec, nie ma o czym gadać.
Niestety, myśli tak ogół. Żydowska inteligencja, która przyjechała do Izraela, była rozkochana w polskiej kulturze, tęskniła do swoich profesorów uniwersyteckich, do pięknego krajobrazu, ale z drugiej strony Polska jako całość kojarzyła im się źle. Czuli się w niej obco, a przez to zagrożeni. Dziś coraz więcej ludzi postrzega historię Żydów w Polsce jak dzieje Indian w Ameryce – kiedyś byli, ale ich zabili. A że nie słyszysz polskiego na ulicach? Tu przyjechało pół miliona Żydów z północnej Afryki, dla których typowa rodzina to piątka, szóstka dzieci. Przyjeżdżają setki tysięcy Żydów z byłego Związku Radzieckiego, dziś to rosyjski jest słyszany wszędzie.
*Szewach Weiss – ambasador Izraela w Polsce (2001–2003), przewodniczący Knesetu (1992–1996), profesor nauk politycznych.
Kategorie: Ciekawe artykuly
ciekawe , ze nikt w Polsce nie reaguje , nikt nie protestuje gdy pisze sie , ze ” zydzi stali sie katami UB , ze zydzi skazywali Polakow na smierc ….. ” . Ciekawe , ze takie stwierdzenie brzmi w Polsce normalnie jakby …. A to przeciez potworny nonsens !!! Czlowiek , ktory urodzil sie na ziemiach polskich w rodzinie zyjacej na tych ziemiach od wiekow , jest obywatelem polskim , mowi swietnie po polsku , nie nalezy do kultury zydowskiej ani do zydowskiej religii , wyrzekl sie swoich korzeni zydowskich calkowicie i przez zydow uwazany byl za zdrajce a najczesciej juz jego rodzice lub i dziadkowie nie mieli wiele wspolnego ze srodowiskami zydowskimi , czlowiek taki jest traktowany jako ZYD !!! To znaczy , ze uzywajacy takich sposobow wyznaczania narodowosci posluguja sie nacjonalistycznymi metodami , ze pochwalaja Ustawy Norymberskie i ich ducha , ze w glebi serca uwazaja , iz trzeba byc slowianinem aby byc Polakiem …. Nikt w Polsce z takim postawieniem sprawy nie walczy i to jest POTWORNE !!!! POTWORNE !!!!
Alexandrze,naprawdę warto
Ma pan/pani aroszkowskiyahoocom racje ze widze w kolorach bialo-czarnych. Moze to poniwaz jestem amerykaninem „good guys, bad guys”, pan/pani wie. Ale mysle ze to nie to. Mozna zawsze przyniesc rozne tlumaczenia, przyniesc takie czy inne pszypadki ludzi dobrych, ludzi odwaznych, ludzi sprawiedliwych. Ale co, wtedy dyskusja tylko zostaje znowu zagmatwana rzeczami niewaznymi albo jezeli waznymi to kroplami w morzu.
Ludzie komentuja tak czy inaczej ale nikt jeszcze nie odniosl sie do mojego podstawowego roszczenia ktore tak wiele razy powtorzylem tutaj: Niemcy mogli liczyc na to ze Polacy zamykna oczy i nie beda widziec czarnych dymow, dlatego obozy zaglady byly wzniesione na Polskiej ziemi. Ja w moim zyciu czekam na tego odwaznego lidera Polskiego ktory wstanie i ta okropna wine wezmie i o przebaczenie poprosi. Jeszcze takiego nie widzialem. I jestem gotowy przebaczyc Polsce za to ze na jej ziemi zgineli moi dziadkowie, wojki i ciotki ktorych nigdy nie poznalem.
Tutaj prosze; jezeli takiego lidera nie mozecie pszedstawic, prosze nie odpowiadajcie, to nie ma sensu.
Kazda gleboko emocjonalna opinia jest niezrownazona. Tak jak sie chodzi do najblizszego sklepu, tak i Niemcy zrobili obozy koncentacyjne na terenie Polski poniewaz tam bylo najwiecej Zydow. Polacy byli tez ofiarami tych obozow. Czy Polacy w swojej masie byli obojetni Zagladzie, tak, ale przeciez byli sami pod okupacja. Czy Polacy kochali Zydow, nie, ale Zydzi rowniez nie kochali Polakow. Pan Rysiek widzi te sprawy w bialo-czarnych kolorach, ale zycie zawsze jest bardziej skomplikowane i wszystko jest zawsze szare. W kazdy narodzie sa dobrzy i zli ludzie.
Tylko co z tego ze …nie widzieli? Widzieli I nie pomagali. To znaczy pamagala mala czesc Polakow. Ci prawdziwi chrzescijanie, reszta byla obojetna albo wroga. Inna sprawa ze czesc bala sie kary, bala sie takze sasiadow Polakow antysemitow ktorzy by doniesli do Gestapo. Polacy donosili sami na siebie, co tu mowic o donoszeniu naZydow. Napisalem manuscrypt ksiazke ”Isaac is Looking for a New Mother”. Opowiadanai o Holocaust w Polsce. I co ? I nic! Instytucje zydowskie w USA nie sa zbyt zainteresowane, w Polsce nie ma mowy o jej w wydaniu. Pisze prawde, byli co pomagali, byli obojetni I tacy co donosili za darmo albo za nagrode w postaci cukru. Poszukuje kogos kto dobrze zna angielski aby zrobic proofreading. Poprzednie moje ksiazki patrz amazon.com/books
Pszykro mi pani Malino jezeli pani patriotyczne uczucia zranilem. Moj narod zostal zagladzony na ziemi Polskiej. Zaden Polski Lider jeszcze sie do tego nie ustosunkowal. Polska jest demokracja, ludzie wybieraja swoich liderow ale ci liderzy zamykaja oczy o pszeszlosci. Jezeli bedzie w Polsce odwazny Lider ktory wstanie i powie „przebaczcie nam zesmy nie widzieli”, ja bede pierwszym odwaznym Zydem ktory przebaczy, niestety nie jestesmy tam jeszcze.
Polska ma być przeklęta ? A Niemcy którzy ten holokaust zrobili z reszta nie tylko na polskiej ziemi ale w całej Europie to o nich już pan zapomina ? Oni nie są przez Pana przeklęci ? A z jakiego kraju jest najwięcej Sprawiedliwych wśród narodów świata ? A Polski. To dla pana nic nie znaczy ? A Żegota ? Też nic nie znaczy ? w żadnym okupowanym kraju za pomoc żydom nie groziła śmierć – całej rodziny a nieraz kamienicy. W Polsce groziła. To tez nic nie znaczy ? Niemcy wybrali sobie Polskę na te obozy bo tu było daleko od CYWILIZOWANEGO świata, to był dla nich dziki wschód, prawie Azja. Wiedzieli,że stąd tak szybko prawda nie ujrzy światła dziennego, że będą mogli długo ukrywać swoje zbrodnie. I nasz kraj tak strasznie doświadczony przez hitlerowców ma być jeszcze przez was wyklinany, bo najeźdźca robił sobie na naszym terytorium co chciał, bo byliśmy bezradni, podbici ? Wie pan zaczynam się nie dziwić niechęci.
Drogi Mateuszu,
Nie ma prawdy absolutnej. Moge sie zgodzic z kazdym slowem ktore pan pisze i moge sie rowniez nie zgodzic. Zgadzam sie ze Niemcy mordowali Polkow rownierz, oczywiscie ze Ameryka starala sie nie widziec co sie dzieje w Europie przez dlugi czas, . Dodam ze Rosyjscy sojusznicy czekali az powstanie w Warszawskim Getto zostanie zlikwidowane nie dajac zadnej pomocy. Ale widzi pan panie Mateuszu, obozy zagladow byly wybodowane na ziemi Polskiej, nie Francuskiej, nie Hiszpanskiej, nie Wloskiej albo jakiejs innej, tylko na ziemi Polskiej. Dlaczego? poniewaz Niemcy mogli liczyc na to ze Polacy zamykna oczy i nie beda widziec. Ja w moim zyciu czekam na tego odwaznego lidera Polskiego ktory wstanie i ta okropna wine wezmie i o przebaczenie poprosi. Jeszcze takiego nie widzialem. I jestem gotowy przebaczyc Polsce za to ze na jej ziemi zgineli moi dziadkowie, wojki i ciotki ktorych nigdy nie poznalem. Dopoki to sie nie stanie pszekleta niech bedzie Polska za swoje grzechy.
Panie Ryszardzie
Proszę pamiętać, że Polska była jednym z niewielu krajów które stawiały opór Niemcom do samego końca. Skąd opinia, że Polacy udawali, że nie widzą czarnych dymów z kominów? Na narodzie polskim Niemcy dokonali także ogromnej zbrodni i to Polacy stawiali Niemcom czynny opór podczas okupacji. Niech pan pomyśli sobie lepiej co w czasie Holocaustu robiła Francja, co robiła Wielka Brytania, gdzie była Ameryka. O krajach, które czynnie pomagały Hitlerowi nawet nie wspomnę. Polacy i Żydzi zostali pozostawieni sami sobie przez naszych „sojuszników”. I to Niemcy poprzez swoją politykę mycia rąk dbają o to, żeby Polacy z Żydami nie osiągnęli pojednania i takim jak pan mydlą oczy. Polska była ostatnim krajem w Europie, któremu można zarzucić ignorowanie czarnych dymów z pieców krematorskich. Proszę także pamiętać, że komunistyczna Polska wcale wolną nie była i ówczesne decyzje polityczne także były podejmowanie z woli Rosji. Za czasów komunizmu polscy żołnierze byli z nadania rosyjskiego mordowani każdego dnia. Polska byłą także jedynym krajem, który chciał sprawiedliwie osądzić niemieckich oprawców, jednak nie została nawet dopuszczona do głosu.
Pan Szewach Weiss, ktorego tak bardzo szanuje (juz to powiedzialem w pierwszej odpowiedzi) byl moim sasiadem w Nev’e Shaanan w Haifie, bylem dumny ze byl moim sasiadem. Ale czasy leca i cos sie dzieje. Jak to jest ze personalna historia tak moze pana Weissa oslepic. Byli dobrzy Polacy, dobrzy Polacy uratowali moich rodzicow i moze dlatego istnieje. Ale co to ma do znaczenia tutaj? Kazdy narod ma swoich zlych i dobrych ludzi, wielu dobrych Polakow uratowalo wielu Zydow ale to kropla w morzu nienawisci jaki ten narod ma i mial do Zydow. Zaglada Zydow na Polskiej ziemi byla mozliwa tylko dzieki zamknietym oczom Polskiego narodu ktory postanowil ignorowac i nie widziec ciemnych dymow idacych z kominow krematorskich w oboach zaglady na ziemi Polskiej. Nienawisc do Zydow i gleboki antysemityzm w Polsce byly i sa powodem tego ze ogromny narod Zydowski ktory zyl w Polsce nie zyje tam wiecej, albo zamordowany przez Niemcow albo wygnany przez Polskich komonistow, pszestal istniec.
Sa w Polsce organizacje ktore staraja sie znalezc most pomiedzy okropna pszeszloscia i czasami terazniejszymi. Problemem jest ze to nie Polscy liderzy ktorzy to robia robia, tylko male organizacje humanistyczne. Powiem znowu i znowu; Polska jeszcze czeka na swoja Angela Merkel, Odwaznego lidera ktory by powiedzial; zagrzeszylismy, wybaczcie nam. Pszekleta niech bedzie Polska dopoki nie odwazy sie za swoje grzechy wybaczenia poprosic.
A co do Zydow w UB? Byli. Byli tez Zydzi ktorzy wspolpracowali z SS. Ale co to ma do znaczenia tutaj? Zadnego
Szewach Weiss-dobry,mądry człowiek.Lubię go słuchać-naprawdę warto.