Jako o wspólnym dziedzictwie pamiętać należy o Tuwimie, Leśmianie czy Korczaku, a nie Jedwabnem, szmalcownikach i zbrodniarzach z UB. O zbrodniach, które miały miejsce nie wolno zapomnieć, ale po to by były przestrogą na przyszłość – mówi PAP Adam Sandauer, społecznik, uczestnik Marca’68.
PAP: Pochodzi Pan z zasymilowanej rodziny żydowskiej…
Adam Sandauer: Głębiej zasymilowana była rodzina matki. Byli to zamożni mieszczanie z Krakowa . Rodzina ojca pochodziła z Sambora, a dziadkowie byli pierwszym pokoleniem, które odłączyło od judaizmu. W okresie dwudziestolecia międzywojennego byli związanymi z lewicą, która chciała się asymilować. Ojciec jako dziecko mieszkając w żydowskiej dzielnicy, zapatrzony był w polską część miasta.
PAP: Jak wiele żydowskich rodzin chciało się asymilować?
Adam Sandauer: Społeczność żydowska na porządku XX wieku była silnie podzielona. Znikało spoiwo, jakim była religia. Świat się laicyzował i było rzeczą naturalną, że część Żydów chciała się asymilować. Ten proces zaczął się kiedy trwały rozbiory. Jedni asymilowali się w kierunku zaborcy, a inni – w kierunku Polski. Nie było to proste, bo asymilacja to nie samo odejście od judaizmu, lecz także przyjęcie osoby asymilującej się do nowej społeczności. A to często wymagało albo chrztu, albo związania się z postępowymi czy lewicowymi środowiskami, dla których pochodzenie nie było istotne. W tej samej rodzinie jeden brat mógł być syjonistą, drugi chciał się asymilować, trzeci siedział w więzieniu za komunizm , inny mógł iść do szkoły rabinackiej, bo był wierzącym Żydem, a siostra by wyjść za katolika przyjęła chrzest…
PAP: Jak wygląda asymilacja w Pana rodzinie?
Adam Sandauer: Rodzina mojej matki była od kilku pokoleń zasymilowana, częściowo w kierunku Austrii, a częściowo w kierunku Polski.
Dziadek, Maksymilian Rosenstein, był galicyjskim sędzią, mianowanym przez Franciszka Józefa. Moja matka – Erna urodzona w 1913 r. – była już polską malarką. Z kolei jej starszy o 10 lat brat – Paweł Rosenstein-Rodan – studiował w Wiedniu i jest uznawany za austriackiego ekonomistę. Wyjechał potem do Stanów Zjednoczonych, wykładał na MIT, i doradzał prezydentowi Kennedy’emu. Miał znaczącą pozycję wśród ekonomistów. Dziesięć lat różnicy w dacie urodzenia i zupełnie inne kierunki asymilacji…
PAP: Jak wyglądały wojenne losy Pana rodziny? W twórczości malarskiej Pana matki występuje motyw getta…
Adam Sandauer: Moi dziadkowie po zajęciu Lwowa przez Niemców znaleźli się w getcie. Mimo iż była to rodzina w pełni zasymilowana, ale dla Niemców byli oni oczywiście Żydami. Udało im się uciec. Matka ukrywała się, natomiast dziadkowie zostali zamordowani, przez szmalcownika.
Ojciec uciekł z getta w Samborze i ukrywał się po stronie aryjskiej. Ja żyję dzięki temu, iż mimo istnienia szmalcowników, była też kolosalna pomoc społeczeństwa, dla ukrywających się Żydów. Gdyby nie ona, mnie po prostu by nie było.
PAP: Dzisiaj dyskutuje się o skali tej pomocy…
Adam Sandauer: Żeby wydać czy zamordować Żyda wystarczył jeden szmalcownik. Natomiast by go uratować potrzebna była pomoc całego łańcucha ludzi – jeden załatwił dokumenty, inny pieniądze, inny dał pomieszczenie, jeszcze ktoś kogoś przewiózł. Ludzi ci ryzykowali życiem…
Mówienie, iż pomagało tylu, ilu otrzymało tytuł Sprawiedliwych wśród Narodów Świata znacznie zaniża ich liczbę. Często bywało tak, iż wielu pomagało komuś kto mimo pomocy niestety później został zamordowany. Pamięć i świadectwo o tych, którzy pomagali zginęły razem z nim. Nikt o nich nie wie, bo jeden bandzior wydał , więc ci którzy ratowali , dla historii przestali istnieć . Statystyki pomocy Żydom podlegają weryfikacji na podstawie zeznań tych którzy przeżyli … A z kilku milionów Żydów, przeżyło tylko kilkadziesiąt tysięcy osób. Czy można jednak statystyki te robić inaczej ?
PAP: Jak wyglądało życie społeczności żydowskiej w powojennej Polsce?
Adam Sandauer: Ci ludzie, którzy się nie zasymilowali, a przeżyli II wojnę światową, w zasadzie nie pozostali w Polsce. Była pierwsza powojenna fala emigracji do Palestyny, kiedy powstawało państwo Izrael. W latach 1945-1948 wyjechało mnóstwo Żydów – syjonistów, ludzi wierzących. Druga fala emigracji – tych, którzy nie zdążyli wcześniej – miała miejsce po 1956 r., po Październiku.
Była też inna grupa, do której ja się zaliczam – ci, którzy urodzili się w zasymilowanych rodzinach. Często były to rodziny o lewicowej tradycji z czasów dwudziestolecia międzywojennego. Poglądy, działalność polityczna i chęć asymilacji dla wielu stały się przyczyną pozostania, mimo powojennych fal emigracyjnych z lat 1945-1956 r. W przypadku mojej rodziny powód był odrobinę inny. W każdym razie ci ludzie którzy pozostali, jak i ja, byli wychowywani w poczuciu tożsamości polskiej.
PAP: Jak wyglądało to wychowanie w Pana przypadku?
Adam Sandauer: Oczywiście nie byliśmy katolikami. Żebym jednak nie czuł się z tym źle, w okolicy świąt Bożego Narodzenia rodzice organizowali moje urodziny (urodziłem się 17 grudnia). U innych dzieci choinka była 24 grudnia, u mnie – tydzień wcześniej. Inne dzieci dostawały prezenty pod choinkę, ja dostawałem wspólny prezent na urodziny, ale też pod choinkę. Było to trochę oszukiwanie siebie, ale po to, żeby zbliżyć się do tradycji jaka była w Polsce.
PAP: Czy Pana rodzice rozważali wyjazd do Izraela?
Adam Sandauer: Moi rodzice zdecydowali się zostać w Polsce nie dlatego, że byli działaczami partyjnymi czy aparatu władzy, ale dlatego, że ojciec był pisarzem, a matka malarka miała lewicowe poglądy. Byłoby to trudne, by pisarz, piszący po polsku, emigrując zachował zawód. Ojciec był krytykiem literackim, próbował występować przeciwko socrealizmowi, walczyć o pozycję Brunona Schultza, Witolda Gombrowicza i innych pisarzy.
PAP: Czy ktoś z Pana rodziny zdecydował się jednak na wyjazd do Izraela?
Adam Sandauer: Przed drugą wojną kilku braci babki, a po wojnie i ona wraz z ciotką, zdecydowały się na emigrację. Mąż ciotki był syjonistą i chciał jechać do Izraela. Babka jechała tam wbrew własnej woli, z obowiązku by pomóc córce. Jechała w nieznane bez paszportu, na dokumencie podróży uniemożliwiającym jej powrót. Była typową polską inteligentką. Nie znała hebrajskiego, tylko słabo jidysz. Hebrajskiego zresztą nigdy się nie nauczyła. W Izraelu kupowała polską gazetę, słuchała audycji polskiego radia, bo była tam taka rozgłośnia, czasem w teatrze wystawiano polskie sztuki …
Mogła stać się typowym przedstawicielem Polonii, gdyby była rozsądniejsza polityka naszego państwa. Zamiast tego było wrogie nastawienie do żydowskiej emigracji, bo dla komunistów syjoniści byli zdrajcami. Poza ambasadą jedynym polskim przedstawicielstwem w Tel- Awiwie był Bank PKO – żeby Żydzi wysyłali rodzinom w Polsce pieniądze, co z resztą robili. Prawnuki mojej babki, dla których jestem wujkiem, nie znają już polskiego. Wszyscy jednak otrzymali polskie paszporty i mają spory sentyment do Polski, bo tu są ich korzenie. Nie jest to jednak żadna Polonia. PRL zmarnował szansę na utworzenie czegoś co mogło stać się izraelską Polonią i być naturalnym pomostem pomiędzy narodami.
PAP: Kiedy zdał Pan sobie sprawę ze swoich żydowskich korzeni?
Adam Sandauer: Dla mnie pierwszym takim spotkaniem z tym problemem był 1956 r. Mieszkaliśmy w domu spółdzielni wydawniczej „Czytelnik” w Warszawie. Po wydarzeniach Października przyszła odwilż. Miałem sześć lat. Wydawało się, że dzieci, z którymi bawiłem się na podwórku są dziećmi laickich, lewicowych rodzin. Teraz zaczęły chodzić na religię i afiszować się tym. Ja byłem i pozostałem niewierzącym i bardzo im zazdrościłem, że ksiądz dawał książeczki do kolorowania, że były tam narysowane aniołki do uzupełnienia kolorami.
Jedna z dziewczynek pocieszała mnie, żebym się nie martwił pochodzeniem, ponieważ ksiądz powiedział, że Jezus Chrystus też był Żydem, ale nie należy tego powtarzać. A ona może mi tylko to raz powiedzieć, bo właściwie jest to grzech śmiertelny.
Wtedy zdałem sobie po raz pierwszy sprawę z tego, że jest jakaś różnica między nami. Święta Bożego Narodzenia i te moje urodziny zlewały się nadal w jedną całość.
Utrzymywaliśmy korespondencję z rodziną, która wyemigrowała do Izraela. Na święta babka posyłała paczki z pomarańczami, cytrynami. Tak to wtedy wyglądało, jeśli chodzi o moją narodową tożsamość.
Natomiast pierwszym momentem, kiedy zacząłem świadomie postrzegać swoje żydowskie korzenie i antysemityzm, były okolice wojny sześciodniowej i Marca’68.
PAP: Jaka była atmosfera w przededniu Marca’68? Czy czuło się narastający antysemityzm?
Adam Sandauer: Była to konsekwencja walk w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, gdzie starsze pokolenie władzy, działaczy w części pochodzenia żydowskiego, było wypierane przez pokolenie rodzimych komunistów z Armii i Gwardii Ludowej, związanych z czymś, co dało faszyzujący początek antysemityzmowi i wydarzeniom Marca’68.
Czuło się, że tacy jak ja zaczęli być traktowani jako ludzie o obcej tożsamości. Tą drogą wielu, w tym i ja, nagle stało się Żydami, ale z odzysku. Wcześniej dla nas ten problem nie istniał.
Nie lubiliśmy władzy ludowej, bo i większość inteligencji jej nie lubiła. Rodzice mieli lewicowe poglądy, ale moje pokolenie lewicowość pojmowało już inaczej.
Pierwsze zetknięcie z milicją obywatelską miało miejsce po Marcu’68. Wówczas w parę osób przestawiliśmy emblematy ku czci V Zjazdu Partii ustawione na pl. Narutowicza. Podjechała „suka milicyjna” i zostaliśmy zatrzymani; zabrano nas na komendę przy ul. Opaczewskiej.
Wtedy, na tzw. dołku, usłyszałem w wulgarnych słowach, że jak mi się Polska Ludowa nie podoba, to „żeby mi lepszy chleb dał Izrael”. To zostało poparte silnym argumentem – pięścią w twarz.
Bardzo przyzwoicie zachował się Paweł Bąkowski – był jednym z ludzi związanych z ruchem studenckim ‘68 r. a potem z KOR-em, teraz mieszka w Stanach Zjednoczonych. Razem siedzieliśmy. Paweł złożył skargę u komendanta jednostki MO, co oczywiście nic nie dało. Następnego dnia zostaliśmy przekazani do kolegium ds. spraw wykroczeń.
PAP: Jakie miał Pan kontakty ze studentami protestującymi w Marcu’68?
Adam Sandauer: Będąc w klasie maturalnej zaprzyjaźniłem się z ludźmi, którzy pozostali po Marcu’68 na uniwersytecie i nie zostali jeszcze aresztowani, ale jednocześnie byli związani ze środowiskiem działaczy studenckich. Brali udział w wydarzeniach marcowych, produkowali ulotki.
Spotykaliśmy się w domu nieżyjącej już Bogusławy Blajfer. Był tam Andrzej Seweryn – student PWST, dziś wybitny aktor, był młodszy z braci Smolarów – starszy siedział w więzieniu, była Kristiana Robb Narbutt, Michał Bogucki brat Teresy i wielu innych . Ja byłem najmłodszy w tej grupie. Po znajomych zbieraliśmy pieniądze na pomoc dla aresztowanych, odbijaliśmy ulotki przy pomocy tzw. wyżymaczki i kolportowaliśmy je.
PAP: Czy to wówczas zdał Pan sobie sprawę w pełni ze swoich żydowskich korzeni?
Adam Sandauer: To środowisko nie miało nic wspólnego z judaizmem. Jednak właśnie okres po Marcu’68 stał się dla mnie czasem zyskania świadomości pochodzenia. Bezpieka, dzieliła ludzi ze względu na pochodzenie znacznie wcześniej. Kiedy dzisiaj przeglądam dokument, które mam z IPN-u, to od najmłodszych lat, od czasów szkoły w dokumentach ubeckich charakteryzowano mnie: obywatelstwo polskie, narodowość żydowska. Robiono tak, mimo iż zawsze, piszę o sobie: „obywatelstwo polskie, narodowość polska”.
Zwracam uwagę, iż dla narodowo-antysemickiej bezpieki, pochodzenie z rodziny żydowskiej jednoznacznie definiowało narodowość. Tak z punktu widzenia władzy, wyglądały te efekty asymilacji.
PAP: Jakie były źródła antysemityzmu w powojennej Polsce?
Adam Sandauer: Jeśli chodzi o społeczeństwo to mimo Holokaustu, po wojnie nadal pozostały ślady antysemityzmu. Były one wzmocnione w okolicy ‘68 roku, propagandą wynikającą z walki o władzę na najwyższych szczeblach PZPR. Tak jak i w innych społeczeństwach były w Polsce elementy niechęci do innych narodów.
W każdym narodzie są zbrodniarze więc i w Polsce w czasie niemieckiej okupacji byli szmalcownicy, których nagradzał okupant. Moi dziadkowie zginęli z ręki szmalcownika. Szmalcowników należało ścigać i w czasie wojny robiło to, jak mogło, podziemne państwo i Armia Krajowa.
W Polsce nie powstał przecież rząd kolaboracyjny. Były państwa, gdzie rządy w czasie II wojny światowej wysyłały Żydów do Auschwitz – choćby marszałek Petain. W Polsce jedyną legalną władzę był Rząd Londyński, który nakazał szmalcowników karać śmiercią i starano się wykonywać te wyroki.
PAP: Jakie dramaty po wojnie stały za decyzjami ludzi o wyjeździe lub pozostaniu w Polsce?
Adam Sandauer: Ci, którzy przeżyli wojnę i obawiali się tego, co się może stać w Europie, albo czuli się syjonistami czy byli związani z judaizmem, wyjechali. Ci, którzy zostali, chcieli się asymilować.
Najlepszym zresztą dowodem intencji tych, którzy pozostali, jest los kilkunastu tysięcy osób, które wyemigrowały później, dopiero po wydarzeniach marca 1968 r. W znacznej części ci ludzie, nie pojechali do Izraela, nie stali się Izraelczykami. Stworzyli polską czy żydowską emigrację często w krajach skandynawskich, głównie w Szwecji, a także w Stanach Zjednoczonych.
Znałem wiele par, które się wtedy rozstały. Być może dzisiaj byłyby małżeństwami. Dziewczyna np. została w Polsce i jest żoną kogoś innego, a chłopak jest w Szwecji czy Stanach Zjednoczonych. Ja sam nie chciałem wyjeżdżać, żeby zostać z dziewczyną. Potem się z nią rozstałem, ale z zupełnie innych przyczyn.
Były też sytuacje, które łamały ludziom życie w sensie drogi życiowej. Każda emigracja wiąże się z przerwaniem studiów, przeniesieniem domu – są to ogromne koszty.
Izrael zawsze pomaga Żydom chcącym jechać do Izraela. Ponieważ Europa i cały świat potępiały antysemicka nagonkę robioną w tamtym czasie w PRL, emigranci z Polski wszędzie otrzymywali pomoc – były stypendia, miejsca pracy.
PAP: Z czego wynikało to nastawienie do środowisk żydowskich i innych mniejszości narodowych?
Adam Sandauer: Polska po II wojnie światowej stała się państwem jednonarodowym. Zabrakło refleksji , jak odnieść się do tych narodów, z którymi kiedyś tworzyliśmy wspólne państwo. Przed wojną w Polsce mieszkało 69 proc. Polaków, 14 proc. Ukraińców, 9 proc. Żydów. Jeżeli dzisiaj myślimy o historii stosunków polsko-ukraińskich, to my pamiętamy Rzeź Wołyńską, a Ukraińcy pamiętają nam Akcję „Wisła”. Żydom pamięta się, że dygnitarzami partyjnymi czy funkcjonariuszami UB byli czasem ludzie żydowskiego pochodzenia. Żydzi zaś pamiętają Polakom Jedwabne, Kielce czy szmalcowników…
Ludzie pochodzenia żydowskiego, którzy pozostali w Polsce nie byli syjonistami, bo ci wyemigrowali. Ci którzy zostali, chcieli się asymilować. Część z nich niestety stała się aparatczykami czy funkcjonariuszami aparatu bezpieczeństwa. Dla syjonistów byli zdrajcami i wrogami. Nie reprezentowali oni ani środowisk żydowskich, ani państwa Izrael.
Analogicznie, ci którzy podpalali Żydów w Jedwabnem, czy szmalcownicy, nie reprezentowali państwa polskiego, a byli zbrodniarzami napuszczeni przez hitlerowców.
Obwinianie społeczeństwa Polski o zbrodnie hitlerowskie, o działania szmalcowników, które rzeczywiście miały miejsce, jest tak samo głupie, jak obwinianie Żydów o zbrodnie komunistyczne w Polsce.
PAP: Czy Pana rodzice rozważali wyjazd z Polski po Marcu’68?
Adam Sandauer: Mój ojciec chciał emigrować. To ja i matka zdecydowaliśmy, żeby zostać. Mojemu ojcu, który był profesorem polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim, proponowano stworzenie katedry slawistyki w Cannes, żeby mu znaleźć miejsce pracy. W końcu z mojego powodu rodzice zostali.
PAP: Czy dzisiaj pomarcowa emigracja utrzymuje związki z Polską?
Adam Sandauer: To różnie bywa. Ci ludzie, którzy osiągnęli wielkie sukcesy są zajęci własnym życiem, chociaż pamiętają i przyjeżdżają do Polski.
Są ludzie, którzy często mówią, że zostało zwichnięte ich życie. Zastanawiają się, jakby to było, gdyby zostali w Polsce. Mają pretensje o nieudaną drogę życiową, czują wielką złość o to, co się stało.
Istnieją fora internetowe piszących i mówiących po polsku środowisk żydowskich, które utrzymują kontakty. No i bardzo dobrze, bo to jest kawałek tożsamości kraju, naszej wspólnej historii. Myślę, że obowiązkiem państwa jest wyciągnąć rękę w kierunku tych środowisk i prowadzić rzeczywiście otwartą politykę.
Pokolenia mojej babki, które wyjechało w 1950 r. już nie ma. Ale to pokolenie, które wyjechało, a właściwie zostało wyrzucone w 1968 r. jeszcze istnieje. Prawnuki mojej babki, mimo iż polskiego nie znają, mają sporo sentymentu do Polski.
PAP: Co zatem można zrobić?
Adam Sandauer: Trzeba zabiegać o dobre relacje, należy podjąć partnerskie działania. Jest to duże wyzwanie, ale przynajmniej trzeba zacząć o tym rozmawiać.
Warto pomyśleć o zorganizowaniu i w Polsce i w Izraelu przy polskim udziale, działań z okazji rocznic odzyskania niepodległości przez Polskę w 1918 roku, powstania Izraela w 1948 i wydarzeń Marca ’68. Należy dyskutować o tym, co było, szukać rozwiązań, przypomnieć sobie, że Polska była kiedyś elementem Europy krajów wielonarodowych, choć dziś jest krajem jednonarodowym. Trzeba mieć całościowe spojrzenie na wspólny dorobek i wspólną kulturę, która bardzo wiele istotnego wniosła.
Trzeba pamiętać o tym, że z Izraelem mamy wspólne korzenie, bo państwo to powstało na bazie i w wyniku działań europejskich Żydów. Mamy polskich wybitnych twórców, którzy są pochodzenia żydowskiego i o nich pamiętamy. Ale jest także kilku żydowskich laureatów Nagrody Nobla, którzy mieli sporo wspólnego z Polską. Nie byli Polakami, byli Żydami, którzy urodzili i wychowali się w Polsce. Jest kilkunastu wybitnych polityków, byłych premierów czy prezydentów Izraela, mających polskie korzenie.
PAP: Pana ojciec wprowadził do języka polskiego termin allosemityzm. Czy według Pana w okresie PRL-u postrzegano Żydów jako obcych?
Adam Sandauer: To pojęcie po raz pierwszy pojawiło się w książce Artura Sandauera „O sytuacji pisarza polskiego pochodzenia żydowskiego w XX wieku”. Później tą problematyka zajmował się też Zygmunt Bauman. Allosemityzm jest pojęciem, które mówi o tym, że filosemityzm i antysemityzm mają wspólne korzenie w inności historii czy kultury środowisk żydowskich.
Dla mnie inność pojawiła się po raz pierwszy po 1956 r., ale to wynikało z tego, że jestem niewierzącym i było to marginalne. Natomiast wyraźnie w 1968 r., kiedy dostałem „w gębę”. Mimo swoich korzeni czuję się związany z Polską, a nie z Żydami w Izraelu.
Jest też grupa ludzi pochodzenia żydowskiego, którzy nie czują się związani z Izraelem, ale czują się Żydami europejskimi, np. ta emigracja w Szwecji. Oni są znacznie bardziej żydowscy niż ja, bo ja jednak bardziej czuję się Polakiem, a oni chyba mniej, ale nie mnie oceniać.
Myślę, że problem antysemityzmu w Polsce ma jeszcze jedną płaszczyznę, o której warto pamiętać. Inteligencja w Polsce jako warstwa społeczna powstawała pod koniec XIX i na początku XX w., kiedy Polska była pod zaborami. To byli adwokaci, lekarze, nauczyciele, w znaczniej części pochodzili z asymilujących się Żydów, ale oczywiście nie tylko, bo była też inteligencja pochodząca ze środowisk zubożałej szlachty czy z awansu społecznego. Często inteligencja asymilowała się w kierunku zaborcy, np. mój wuj Paweł Rosenstein-Rodan. W Polsce jednak za krótko trwał okres dwudziestolecia międzywojennego, aby wszyscy mogli się w pełni zasymilować. W efekcie inteligencja jest bardziej kosmopolityczna, niż reszta społeczeństwa.
Powojenne historie, ekscesy antysemickie miały źródło we wrogości do inteligencji. Jeśli pojawiała się niechęć do inteligencji, to często uzasadniano ją mówiąc „to Żydy”, a nie dlatego, że stanowili inną warstwę społeczną.
PAP: Jak Pan, jako świadek historii, ocenia dzisiaj to, co stało się w marcu 1968 r.?
Adam Sandauer: Dzisiaj zastanawiam się, czy dobrze zrobiłem, że nie wyemigrowałem.
Prawdopodobnie nie stałoby się z moim zdrowiem to, co się stało. Prawdopodobnie po Okrągłym Stole, za to, że ojciec poparł gen. Jaruzelskiego, nikt by mnie nie wyrzucił z pracy. Przestałem być fizykiem w wyniku tego, że po Okrągłym Stole nie przedłużono ze mną kontraktu w Polskiej Akademii Nauk.
Czy było by lepiej? Mógłbym powiedzieć, że byłoby lepiej, ale też nie wiem, czy nie zginąłbym jako żołnierz armii izraelskiej na Wzgórzach Golan.
PAP: Jak zatem należy mówić o tej wspólnej, dobrej przeszłości?
Adam Sandauer: Rok 2018 to rocznica wielu istotnych rocznic dla relacji polsko żydowskich: odzyskanie niepodległości przez Polskę i koniec I wojny światowej – 100 lat;
Marzec ’68 – 50 lat; powstanie Izraela – 70 lat.
Jako o wspólnym dziedzictwie pamiętać należy o Tuwimie, Leśmianie czy Korczaku, a nie Jedwabnem, szmalcownikach i zbrodniarzach z UB. O zbrodniach, które miały miejsce nie wolno zapomnieć, ale po to by były przestrogą na przyszłość.
PAP: Nie jest łatwo rozmawiać o wspólnej historii Polaków i Żydów…
Adam Sandauer: Myślę, że nie jest to tylko problem relacji polsko-żydowskich, ale także problem relacji z Ukraińcami, Niemcami, innymi mniejszościami narodowymi, które tworzyły przed wojną jedno państwo. Analogiczne problemy mają na pewno i inne państwa Europy. Nie mamy już wielonarodowego Cesarstwa Austro-Węgierskiego, nie ma Jugosławii, Polska stała się krajem jednonarodowym.
Widać zresztą kierunek przemian Europy. Te okrągłe rocznice są dobrym momentem, aby rozpocząć debatę o przekształceniach narodowych państw Europy i dziejach narodów, które niegdyś razem tworzyły wspólne państwa…
Rozmawiała Anna Kruszyńska (PAP)
Kategorie: Ciekawe artykuly, Uncategorized, wspomnienia
Staszedk67 Już wcześniej oświadczał że zakończył dyskusje ze mną i teraz już nie dyskutuje, tylko ot tak sobie, coś pisze o mnie nie otwierając „… tym wpisem nowego etapu dyskusji z Panen Adamem….”
Szkoda czasu na dyskusje. Dla zydow jedyne miejsce to Izrael. Wczesniej czy pozniej wszycy co mieszkaja w Europie beda musieli szukac nowej „ojczyzny”.
Muzulmanie i antysemici zrobia wszystko zeby zydzi mieszkali w Izraelu.
Adam J Ponownie twierdzi Pan że nie ma żadnej satysfakcji z powodu antysemickiego skandalu w Studio Polska… lecz dalszą dyskusje chce Pan przenieść tam gdzie ma miejsce dyskusja o tym programie. Uzasadnia to Pan ze: „….bezpieka robiła listy Zydow – na wsjakij sluczaj. I w koncu sie przydaly. Prawie nikt sie nie ukryl…” i to nie jest wyrazem satysfakcji, z porodu publicznego atakowania mnie z przyczyn pochodzenia…. bo moja rodzina zamiast emigrować pozostała w Polsce …
Informuję, po raz kolejny, iż wbrew Pana sugestiom , w odróżnieniu od tych którzy zmieniali nazwiska, moja rodzina żydowskiego pochodzenia, poza okresem wojny, nigdy nie ukrywała, Także nie zaprzeczaliśmy konieczności przeciwstawiania się antysemityzmowi
Dotyczy wpisu Adama J. z 29.01, a szczególnie filmu z youtube z wystśpieniem P. Adama Sandauera. Nie znałem tego filmu i dziękuję za link. Pozwala mi to dużo lepiej zrozumieć tło mojej prowadzonej tutaj polemiki z Panem Adamem. Stare polskie przysłowie mówi: kto z kim przestaje, takim się staje. Zastrzegam się: nie otwieram tym wpisem nowego etapu dyskusji z Panen Adamem.
Nie Panie Sandauer: nie mam zadnej satysfakcji. Naleze do tych (moze) niewielu co jak widza, jak lezacego kopia to go po prostu zaluja. Moze Pan sobie wyobrazic takie podejscie? Jak nie, to trudno.
Nie ma dla mnie najmiejszych watpliwosci, ze ma Pan olbrzymie szczerozlote serce i chcialby Pan podzielic sie nim z calym swiatem. Ale widze w Panu tylko Don Kichota walczacego z wiatrakami. Nalezy sie za to Panu szacunek, ale… Pan wie, jak sie ta walka konczy?
Jest Pan naukowcem i w moim wyobrazenia taki powinien „probowac” ale tez i wyciagac wnioski z rezultatow swoich zmagan. I tego Pan niestety nie robi. Raz za razem „podkalda” sie Pan roznym Rydzykom czy Ogorkom. Przeciez powinien Pan wiedziec po co oni Pana potrzebuja. W kraju, w ktorym antysemityzm jest mniej lub bardziej zaakceptowany – mimo, ze olbrzymia wiekszosc w zyciu prawdziwego Zyda na oczy nie widziala. Jak im sie w koncu takiego pokaze (jak Pana w telewizji) to jest on dla tych ludzi uosobieniem zla – i nie ma znaczenia co on mowi: po prostu NIE SLYSZA. Bo nie chca. Z takimi ludzmi nie ma co szukac kompromisu, bo – jak pisalem – nie chca Pana sluchac. Jest Pan bez watpienia inteligentnym czlowiekiem i powinien Pan sobie zdawac sprawe, po co Pani Ogorek, ktora dla kariery przesunela sie bez problemu z lewa na prawo, Pana zaprasza. Powinien sie Pan spodziewac, jakich „oponentow” i „przyklaskiwaczy” zaprosi. I nie powinien Pan przyjmowac zaproszenia. Duza inteligencja – i jeszcze wieksza naiwnosc.
Kilka slow na temat, ktory Pan „kocha”: Zydow „ukrywajacych” sie po wojnie pod polskimi nazwiskami w ten sposob „oszukujacymi” statystyki. Moj ojciec, czlowiek o niebieskich oczach i nieskazitelnej polszczyznie (tudziez prawdziwej niemczyznie – nie idisch – ktora mu uratowala zycie) zostawil sobie nazwisko piekno-polskie – te z kenkarty. No i co? Oszukal kogos? Jak przyszlo co do czego, to go wywalili z pracy i powiedzieli, zeby wyjezdzal do… Syjamu. Bo Panie Sandauer: bezpieka robila listy Zydow – na wsjakij sluczaj. I w koncu sie przydaly. Prawie nikt sie nie ukryl! Wiec prosze juz porzucic ten argument: jest bezsensowny.
Czesc listu przenosze do dyskusji na temat programu – bo tutejsza dyskusja jest juz raczej zamknieta.
Pan Adam J.: Nie ma Pan „…. bynajmniej żadnej satysfakcj…. lecz nie może Pan mu tego darować jak a\ambasadorce Izraela w Warszawie….” O odrobinę konsekwencji proszę brak satysfakcji i nie może Pan darować……
Zdumiewa mnie Pana postawa zadowolenia z antysemickiego ekscesu wobec kogoś kto zamiast konfliktu próbuje szukać kompromisu
Pani Ewa Karulska: Dla mnie prace tych którzy nie uwzględniają liczby Żydów którzy pozostali przy wojennej aryjskiej tożsamości są mało wiarygodne
Pani Barbara Engelking to wielki autorytet w tych sprawach i uchylam czoła przed jej analiza.
Panie wlodku.s, nie mam bynajmiej zadnej satysfakcji z ponizenia Pana Sandauera: raczej mi go zal. Nadstawil sie tej polskiej cholocie z Rydzykiem na czele w sposob taki: https://www.youtube.com/watch?v=_neupxF47BU i jeszcze sie tym chwali. Nie moge mu tego darowac tak samo jak nie moge darowac ambasadorce Izraela w Warszawie, ze przyjela Rydzyka. A pozniej Rydzyk pokazuje to-to jako dowod, ze nawet Zydzi przyznaja mu racje i znim trzymaja. Trzeba wiedziec z „kim sie idzie do lozka” a nie nadstawiac sie w ten sposob, zeby pozniej „w morde” dostac. Mam tylko nadzieje (bo jak wiadomo ta opuszcza czlowieka na koncu), ze bedzie to nauczka na przyszlosc dla Pana Sandauera.
Poniewaz prosi mnie Pan na poczatku listu, zeby Panu wybaczyc, wiec Panu wybaczam, ze wciska mi Pan rozne uczucia, ktorych nie mam – bo tych Pan wyraznie nie rozumie – albo ocenia wedlug wlasnych, . Natomiast nie moge Panu wybaczyc wyjatkowo glupiej proby ocenzurowania/usuniecia wpisu kogos „z kim sie Pan nie zgadza”. Gdzie sie Pan tego nauczyl?
Do Pana Adama J. prosze mi wybaczyc ale panski wpis jest niczym nie usprawiedliwionlym atakiem personalnym i proba amalgamu opinii pana Sandauera z dzisiejszymi polskimi antysemitami. Po chwili zastanowiena, powinen pan sobie uswiadomic ze ta cala szmalcownia co tak nagle zaczyna ponosic glowe sama sie napedza i widzi pana Sandauera jako reprezentanta wrazej konspiracji.
Mozemy miec rozne opinie na sprawy wojenne, i chyba jasno pokazalismy za badania naukowe zaglady Zydow mowia cos inne co pan Sandauer, ale roznice sa w detalach, waznych, ale detalach.
Satysfakcja moralna z upokorzenia kogos z kim sie Pan niezgadza jest dla mnie nie do zaakceptowania.
(do redaktora, mose warto usunac ten wpis i pana Adam J.)
Do tego prowadzi Panskie podstawianie sie tej cholocie z Rydzykiem na czele. A bedzie jeszcze gorzej. Moge o tym Pana zapewnic.
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/awantura-w-studiu-polska-w-tvp-%C5%BCydzi-maj%C4%85-ca%C5%82y-czas-jakie%C5%9B-roszczenia-poprzednio-wymy%C5%9Blano-mi-od-%C5%BCyd%C3%B3w-w-marcu-68/ar-BBIkvS2?li=BBr5MK7
Nota bene: slowo „Niby” przed „jako jedyny naród pomagaliśmy Żydom” mowi samo za siebie. Freudowskie przejezyczenie 🙂
Czy Ana Tuchman chciala by cos wiecej napisac o sobie, rodzinie
I zyciu w Urugwaju…?
Czytalam ze kraj jest przychylny Zydom ,czy tak ?
Urodzilam sie juz po wojnie, rodzice przesli ja w Zwjazku Radzieckim i wrocili do Polski w 1946 do Szczecina szukac rodzine na Lubelszczyznie. W majdanku znalezli ich prochy….Po kilku lat znalezli kuzynow w Warszawie noszacych krzyzyki na szyji z innym nazwiskim.Ja teraz przy moich juz 70 lat mieszkam z moja zydowska rodzina w Urugwaju,przyjezdzam do Polski, mysle ze pani Ewa Korulska napisala slicznie to co czuje, nie wolno zapomniec, nie pozwolic azeby sie powturzylo…ani w Polsce ani nigdzie…..pOZDRAWIAM WSZYSTKICH. SZALOM
Wbrew Pana twierdzeniom nie opieram się na wikipedii lecz za wikipedią powołuję się na dane Yad Vashem i cytowanych tam historyków.
Ponownie koczy Pan polemikę? Daj Boże…
Panie Adamie, uporczywe upieranie się przy swoich racjach wbrew oczywistym i bezspornym faktom, nie czyni tych racji bardziej słusznymi. Może to świadczyć jedynie o głoszącym te racje. Radziłbym też Panu w polemikach o zagadnieniach historycznych nie opierać się na wikipedii. Jest ogromna literatura na ten temat i w ostatnich latach sporo polskich historyków opublikowało prace badawcze, na których ja opieram swoje twierdzenia. Na tym naprawdę kończę polemikę z Panem, bo jej kontynuowanie nie ma jakiegokolwiek sensu przy takiej odporności na przedstawiane Panu fakty i argumenty.
Powtarzam to co już pisałem 😮 wywiadzie p Engelkinng:
„…niczego nie wnosi, nie podaje żadnych informacji źródłowych, a formułuje tylko opinie iż Polacy nie pomagali Żydom…”
Jej opinie stoją w sprzeczności z informacjami podawanym] przez wikipedie powołującą się na Yad Vas\hem i innych historyków
Ile razy mam powtarzać to samo ” w koło Macieju ” ( Stanisławie ) ?
Wypowiedzi Pani B. Engelking wnoszą o tyle że przeczą Pana kategorycznym twierdzeniom o: „kolosalnej pomocy udzielanej Żydom przez Polaków; o tym że dla uratowania jednego Żyda było zaangażowanych wielu Polaków, i że polskie podziemie uczyniło co mogło w zwalczaniu szmalcownictwa. Jednocześnie w dalszym ciągu zniekształca (fałszuje?) Pan wypowiedź Pani B. Engelking, która twierdzi że „przeważająca większość społeczeństwa polskiego” była bierna wobec tragedii Żydów. To jest coś innego niż przypisanie jej zdania że „Polacy nie pomagali Żydom”. Co więcej jedno zdanie potem P. Engelking mówi: „Na dwóch krańcach postaw wobec Żydów, byli Polacy, którzy pomagali Żydom oraz ci, którzy im szkodzili, donosząc i mordując.”
Natomiast szermowanie liczbą 6620 polskich Sprawiedliwych jedynie podkreśla i pogłębia ich wyjątkowość, odosobnienie i izolację w stosunku do ponad 30-to milionowego narodu. I to nawet gdy było ich dużo więcej i tu zgadzam się w pełni z Panią B. Engelking, że było ich dużo więcej. O ile więcej – to sporna kwestia wśród historyków. Lecz prawie wszyscy z nich nie zgadzają się z szacunkiem 100.000 Gunnara Paulsen, nie mówiąc już o fantastycznej liczbie profesora psychologii Hansa G. Furtha.
A to że Polacy stanowią 25% ogólnej liczby Sprawiedliwych i są wśród nich największą grupą narodową nie ma nic do rzeczy. To nie jest argument do udowodnienia że pomoc Polaków była masowa czy też jak Pan woli „kolosalna”.
Cytatem poniżej, potwierdza Pan tylko to co wczesnej pisałem ( 07/01/2018 @ 09:30 ) tżn. że wywiad pani Egelking „… niczego nie wnosi, nie podaje żadnych informacji źródłowych, a formułuje tylko opinie iż Polacy nie pomagali Żydom…..”
Cytują za wikipedią informację o pomocy Żydom: https://pl.wikipedia.org/wiki/Polscy_Sprawiedliwi_w%C5%9Br%C3%B3d_Narod%C3%B3w_%C5%9Awiata
„Polacy stanowią największą liczbę wśród odznaczonych najwyższym izraelskim odznaczeniem cywilnym nadawanym nie-Żydom, medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata, przyznawanym przez Instytut Pamięci Męczenników i Bohaterów Holocaustu Jad Waszem…..
……….
….
Odznaczeniem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata (do 1 stycznia 2016) uhonorowano 6620 Polaków; czyli ok. 25% liczby wszystkich odznaczonych tym medalem (26 119 – 1 stycznia 2016) [2 ]. Polacy są na pierwszym miejscu listy odznaczonych przez państwo Izrael za pomoc Żydom w czasie II wojny światowej.
Część historyków szacuje, że liczba Polaków pomagających Żydom jest znacznie większa[3]. Historyk Hans Furth podaje liczbę ponad miliona obywateli polskich pomagającym Żydom w czasie II wojny światowej[4]. Szwedzki historyk Gunnar Paulsson zauważył, że prawdopodobnie około 100 tysięcy Polaków zasłużyło na medal sprawiedliwych, setki tysięcy pomagały w drobniejszy sposób,…….
…..”
To tez ja miałem zmysleć ?
Ustosunkowując się do wypowiedzi P. Leona Schatza, w którym powołuje się na mnie, załączam kompilację wypowiedzi P. Barbary Engelking w wywiadzie, który według P. Adama Sandauera „niczego nie wnosi”. Wypowiedzi te odnoszą się do meritum naszej polemiki.
” Najbardziej szkodliwy mit o tym okresie mówi o masowej pomocy dla ukrywających się Żydów.
Przeważająca większość społeczeństwa polskiego – ludzie, którzy widzieli cierpienia Żydów od pierwszego dnia okupacji – pozostawała wobec tych prześladowań bierna.Na dwóch krańcach postaw wobec Żydów, byli Polacy, którzy pomagali Żydom oraz ci, którzy im szkodzili, donosząc i mordując. Jak liczne były te krańce — nie da się stwierdzić, a przynajmniej nie da się tego na razie zbadać. Z ostatnich, najnowszych badań, które przeprowadziło Centrum Badań nad Zagładą Żydów wynika, że mniej więcej dwoje na każdych troje Żydów, którzy chcieli się ratować, zginęło, najczęściej przy współudziale Polaków.
Trzeba naprawdę nie mieć zielonego pojęcia o realiach okupacji – jak ci wszyscy, którzy się tak śmiało na ten temat wypowiadają – że Polacy masowo pomagali Żydom. To są kompletne bzdury.
(…) sprawiedliwi” działali w absolutnej izolacji społecznej. Bali się przede wszystkim swoich sąsiadów Polaków.(…)
Podkreślam, że było tej pomocy bardzo mało i że nie spotykała się ze społeczną aprobatą. Sprawiedliwi działali w odosobnieniu, można powiedzieć, że wbrew „opinii publicznej”. Ci, którzy obecnie udają, że to było działanie powszechne, nie tylko zwyczajnie fałszują historię, ale także odbierają „sprawiedliwym” pamięć o ich odwadze i wyjątkowości ich czynów.
Inny mit to na przykład taki, że jednemu uratowanemu Żydowi pomagało kilku, a nawet kilkunastu Polaków. To jest nieprawda. Według badań Zuzanny Schnepf, które opublikowaliśmy w 2011 r. w tomie”Zarys krajobrazu”, na terenach wiejskich proporcje były mniej więcej wyrównane: średnio 10 sprawiedliwych ratowało 12 Żydów.
Jak się zachowało polskie państwo podziemne wobec Zagłady?
Szkoda gadać. Próbowali się przyzwoicie zachowywać, żeby w oczach świata nie wyjść na antysemitów, ale jednocześnie liczyli się z powszechną kraju niechęcią do Żydów – w efekcie działali niezdecydowanie i robili znacznie mniej niż można było. Wystarczy przywołać Karskiego, który pisał na początku okupacji, że antysemityzm to jest „wąska kładka”, na której spotykają się Polacy z Niemcami. Polskie władze. Na temat działań władz polskich wobec Żydów w czasie okupacji istnieje już bogata i świetnie udokumentowana literatura.
(…) Tyle że dziś w Polsce nie trzeba nic wiedzieć, żeby się wypowiadać. Każdy może publicznie opowiadać głupstwa.”(…)
P.S O udział w mordowaniu Żydów, należy obwiniać te narody, których rządy kolaboracyjne, wysyłały transporty Żydów do Oświęcimia, a nie Polaków którzy, mimo iż państwo było pod okupacją, na szmalcowników wydawali wyroki śmierci i próbowali je wykonywać.
Wcześniej oświadczyłem już ze na posty Pana Schatza nie będę odpowiadać, bo pokazał już ze gdy brak mu argumentów potrafi posuwać się do obelg.
Nigdzie nie pisalem o pogromie kieleckim.
Podalem fakty o “kolosalnej” pomocy spoleczenstwa polskiego w ratowaniu Zydow.
Dziekuje za umozliwienie przedstawienia tych faktow.
Podalem je dla czytelnikow, wiedzac ze , jak juz stwierdzil pan Pan Staszek, pana Sandauera fakty nie interesuja.
Wcześniej oświadczyłem już ze na posty Pana Schatza nie będę odpowiadać, bo pokazał już ze gdy brak mu argumentów potrafi posuwać się do obelg.
Apeluję by ewentualnie dyskutować z tym co pisze bez sugerowania mi, nie moich twierdzeń, a nigdy i nigdzie nie pisałem iż nie było pogromów w Polsce. Pisanie o pomocy udzielana ukrywającym się Żydom , to nie twierdzenie iż np. nie było pogromu kieleckiego….
http://krytykapolityczna.pl/kultura/marzynski-wiecej-polakow-wydawalo-zydow-niz-ratowalo/
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,8750352,W_Gniewczynie_68_lat_temu_Polacy_torturowali__gwalcili_.html
http://www.newsweek.pl/wiedza/historia/pogromy-zydow-w-polsce-miasta-smierci,artykuly,371176,1.html
Proszę dyskutować z tym co piszę, bez wmawiania mi nie moich twierdzeń. Ponieważ podobnych zafałszowań popełnia Pan więcej więc tylko dla przykładu:
– Prostuję, nigdzie nie pisałem że KAŻDY ocalony zawdzięcza to grupowym działaniom Polaków. Taka sytuacja była w wypadku znacznej części uratowanych. Zdumiewa natomiast Pana pogląd ze największą grupą ocalałych, są ci Żydzi, którzy przetrwali bez jakiejkolwiek pomocy….
– Wbrew Pana twierdzeniom nigdzie nie piszę jakoby pani Engling miała twierdzić iż WSZYSCY Polacy odmawiali pomocy Żydom.
Z ulga przyjmuję ponowną Pana deklaracje, nie zabierania więcej głosu. Mam nadzieję ze tym razem zostanie ona dotrzymana
Ad.1 Zgodnie z cytowanym przez Pana fragmentem P. B. Engelking mówi o „przeważającej większości społeczeństwa”, a więc:
– po pierwsze, nie wszyscy Polacy nie pomagali (a to Pan przypisuje Pani Engelking), ale przeważająca wielkość;
– po drugie, nie przypuszczam żeby Pan przeczył temu twierdzeniu Pani Engelking.
Ad.2 Ja i w dalszym ciągu twierdzę że nie każdy ocalony z Holokaustu Żyd zawdzięcza to działaniu większej ilości Polaków. Była taka grupa ocalonych, n.p. Pana matka ukryw2ająca się na aryjskich papierach, ale była to bodajże grupa najmniejsza ilościowo. Większą od niej była grupa ocalona przez Polaków ukrywających i w przeróżnych kryjówkach. W większości ta forma ratowania dokonywana była przez odizolowane jednostki. Największł niewątpliwie grupę ocalonych stanowili Żydzi, którzy przetrwali okupację hitlerowską bez jakiejkolwiek pomocy Polaków. W moim porzednim komentarzu wyszczególniłem jak i gdzie to się stało. Pana wyżej cytowane stwierdzenie:
„Żeby wydać czy zamordować Żyda wystarczył jeden szmalcownik. Natomiast by go uratować potrzebna była pomoc całego łańcucha ludzi – jeden załatwił dokumenty, inny pieniądze, inny dał pomieszczenie, jeszcze ktoś kogoś przewiózł. Ludzi ci ryzykowali życiem……. )”, implikuje że mowa o każdym uratowanym i z tym ja się nie zgadzam oraz inni bardziej znani i autoratywni historycy omawianego zagadnienia.
I tym razem naprawdę i ostatecznie kończę polemikę z Panem, bez względu na Pana przyszłą reakcję. A tak nota bene: podziwiam Pana odporność na argumenty.
Bez wykształcenia historycznego, będąc fizykiem, potrafię ocenić błąd wynikający z pominięcia tych Żydów, którzy po wojnie pozostali przy wojennej aryjskiej tożsamości i przyjęcia w statystyce ze ich nie ma ( nie przeżyli ) . Przyczyny pozostania przy aryjskiej tożsamości były b różne.
Jak pisałem, opierając się tylko na danych które posiadam od własnej rodziny, szacuję iż grupa ta stanowi 20-30 % tych, którzy przeżyli wojnę. Szacunek obarczony jest znacznym błędem, bo grupa na której się opieram jest niewielka, ale ma on na celu tylko pokazanie ze problem ten istnieje i nie wolno go pomijać
Przyjmowanie iż brakujący Żydzi, pewno zostali zamordowani przez tubylców, nie ma żadnego uzasadnienia.
Panie Adamie, dzieki za sprecyzowanie opisu tych „20-30%” i jest to mniej lub bardziej niekontrowersyjne, wszyscy znamy takich ludzi. Mozna dodac ze wladze naciskaly na partyjnych Zydow (jak moja mama) na zmiane nazwiska, alo to by jednak margines.
Co do ochrony naszych dziecinstw. Jest jeszcze jeden ciekawy aspekt, „zapinania na ostatni guzik”. Nasi rodzice nie chcieli zostawiac pytan bez odpowiedzi. Na przyklad, dlaczego „nie ukrywali swego pochodzenia, lecz chcąc się asymilować” trzeba podac przyczyne ich postawy? Bo na dobra sprawe, intelligentna osoba powiedzialaby raczej „nie wiem” albo, zapytam Janka Kowalskiego nastepnym razem. Podana odpowiedz jest dla mnie nieprawdopoddobna, raczej; czesciowa konspiracja byla kontynuacja poprzedniej strategiii przezycia co w latach tuz po wojnie i w kontakcie z nieznajomymi moglo byc sprawa zycia i smierci.
Pisze o tym, nie zeby „przyszplic” Pana do sciany, ale zeby sam cos zrozumiec i moze powiedziec innym cos interesujacego. Moglby Pan przeczytac jeszcze raz swoj wywiad i zastanowic sie nad tymi rodzinnymi wytlumaczeniami ktore spowodowaly opozycje moich kolegow.
Sprawa powazna. Pan, jak laik, zazuca zawodowym historykom z wyspecjalizowanych zakladow badawczych (PAN, UJ, UW, Jad, UK and US) podstawowy blad metoddologiczny, Brak krytyki wiarygodnosci i pelnosci zrodel i oszacowan. To bardzo delikatna pozycja.
Kazde oszacowanie („pomiar”) jest rowniez obarczone bledem, Jakim ? 25%-50% , kto wie, trzeba by zajzec do rozdzialu o dyskusji metodologicznej.
Nawet zakladajac ze setki badaczy z dziesiatkow prestizowych uniwerstytetwo popelnilo podstawowy blad, Pana niedoliczenie 20-30% ma duze szanse zniknac w marginesie bledu.
I w niczym nie zmienia rzedu wielkosci i wymowy tych tragiczenych rachunkow .
P.S. Ponieważ ujawnił Pan swoje nazwisko, tłumacząc iż wedle Pana, nie ma ono znaczenia,, w poscie z 07/01/2018 @ 09:30, wbrew Pana sugestiom, nie traktuję już Pana wypowiedzi jak anonimowych. a wyjaśniam Panu przyczyny dla których lepiej pisać pod własnym nazwiskiem cyt : ” Pisanie jako anonim, niezależnie od tego kim Pan jest, znanym czy nie znanym historykiem, zmniejsza wagą tego co Pan pisze, bo unika Pan odpowiedzialności za publikacje…..”
1/ Zgodnie z Pana prośbą cytuję fragment wypowiedzi prof. Egelking z udzielonego wywiadu: „……Przeważająca większość społeczeństwa polskiego – ludzie, którzy widzieli cierpienia Żydów od pierwszego dnia okupacji – pozostawała wobec tych prześladowań bierna …..”
potwierdzający iż przedstawia ona opinie iż Polacy nie pomagali Żydom
2/ Może Pan dyskutować z tym co piszę . Wbrew Pana twierdzeniom nigdzie nie piszę iż dla ratowania KAŻDEGO potrzebna była pomoc wielu. Pisałem iż aby wydać Żyda, starczył jeden szmalcownik, natomiast dla udzielania pomocy, potrzebna była współpraca łańcucha ludzi.
( cyt, Żeby wydać czy zamordować Żyda wystarczył jeden szmalcownik. Natomiast by go uratować potrzebna była pomoc całego łańcucha ludzi – jeden załatwił dokumenty, inny pieniądze, inny dał pomieszczenie, jeszcze ktoś kogoś przewiózł. Ludzi ci ryzykowali życiem……. )
Oczywiście mimo swoich zaprzeczeń, pisał Pan kilka razy iż wedle współczesnej wiedzy dla uratowania pojedynczego Żyda nie było potrzeby współpracy szeregu ludzi. Np w poście z 03/01/2018 @ 09:15 znajduje się fragment:
‚…. moje zasadnicze uwagi krytyczne do Pana artykułu odnosiły się do 3 Pana stwierdzeń:
1. ………. 2. że każdy uratowany Żyd zawdzięczał swoje ocalenie dużej liczby Polaków
(najnowsze badania historyczne przeczą temu twierdzeniu które głosił taki
autorytet jak prof. Władysław Bartoszewski),…
…..”
„Znam wywiad Pani Engelking, na który się Pan powoływał i nie widzę potrzeby pisania o nim. Przyczyna jest prosta. Niczego nie wnosi, nie podaje żadnych informacji źródłowych, a formułuje tylko opinie iż Polacy nie pomagali Żydom.
Twierdząc iz wedle współczesnej wiedzy zbędna była współpraca wielu, by uratować pojedynczego Żyda (…)
Obiecałem że kończę polemikę z Panem Panie Adamie i dlatego nie zaglądałem przez jakiś czas na blog i nie przyczytałem Pana komentarza. Więc reaguję z pewnym opóźnieniem ale nie reagowałbym gdyby…. Nie lubię gdy mi się przypisuje coś czego nie twierdziłem. A nie twierdziłem w żadnym moim komentarzu że „wedle współczesnej wiedzy zbędna była współpraca wielu, by ratować pojedynczego Żyda”. Były takie przypadki, nawet sporo, nawet napisałem w którymś to że szczególnie częste to było w większych miastach, zaś prawie nieobecne na prowincji i we wsiach. Twierdziłem i nadal twierdzę że nieprawdą jest że do uratowania KAŻEGO Żyda potrzebna była współpraca wielu Polaków.
Jednakże wnioskując z powyższego cytatu z Pana komentarza, niedokładne, że powiem delikatnie, cytowanie kogoś (nie tylko mnie) jest u Pana, o ile nie systematyczne, to częste. Bo może mi Pan wskaże w której to wypowiedzi w swoim wywiadzie Pani Engelking powiedziała że „Polacy nie pomagali Żydom”. W moim ostatnim komentarzu podałem również moje imię i nazwisko. jednakże Pan w dalszym ciągu upiera się że piszę anonimowo.
Czy mam to przypisać temu że być może nie przeczytał Pan uważnie ani tego wywiadu ani moich komentarzy? Mam nadzieję że zrobił to Pan nieświadomie. Bo ja przykładnie cytowałem dokładnie Pana twierdzenia. Bo na dokładnym cytowaniu polega tzw. „uczciwość intelektualna”.
A teraz odpowiedź na Pana pytanie, cyt:
„jak miałoby się to odbywać…. …. jak moja matka ukrywając się po aryjskiej stronie, maiła…. …..wielokrotnie wymienić fałszywe dokumenty, zmieniać tożsamość i miejsca pobytu ? Jak miała to czynić bez pomocy wielu innych ludzi ?”
Pana pytanie odnosi się do jednego z kilku elementów dyskutowanego problemu. Mowa w Pana pytaniu o Żydach ukrywających się na t.zw. „aryjskich papierach” , a ci ze zrozumiałych względów, stanowili niewielką część uratowanych z Holokaustu Żydów, a już na pewno nie wszystkich. Ci rzeczywiście uratowani zostali w ramach współpracy kilku czy kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu Polaków (n.p organizacja Żegota). Ale i w tym wypadku trzeba wziąć pod uwagę że byli to ci sami Polacy którzy jednocześnie i równolegle pomagali ukrywać się kilku, kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu Żydom. Tak że nie można po prostu mnożyć pomagających (kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu) Polaków przez liczbę uratowanych przez nich Żydów. N.p. dwie siostry Stefania i Helena Podgórskie ukrywały w mieszkaniu w Przemyślu 13 Żydów – 2 Polki – 13 Żydów a nie odwrotnie!!!. I jeżeli już wspomnieliśmy siostry Podgórskie, to trzeba wziąć pod uwagę że większość Żydów ukrywających się przy pomocy Polaków nie ukrywała się na aryjskich papierach, ale w schowkach, stodołach, ziemiankach, na strychach it.d. No i jeszcze jeden argument na to że nie każdy Żyd który przeżył Holokaust zwadzięcza to kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu Polakom. Faktem jest że wększość Żydów którzy przeżyli Holokaust dokonali tego bez jakiejkolwiek pomocy Polaków. A oto kilka szacunków: kilkadziesiąt tysięcy z nich przeżyło obozy koncentracyjne i zostali wyzwoleni z nich przez aliantów (duża część z nich nie powróciła po wyzwoleniu do Polski i również nie została zarejestrowana przez Centralny Komitet Żydów Polskich jako uratowani z Holokaustu), dalej – około 20-28 tysięcy przeżyło wojnę w t.zw. obozach rodzinnych (n.p. obóz rodzinny braci Bielskich w lasach Nalibockich w którym przeżyło wojnę ok. 1200 Żydów, a takich obozów było więcej) oraz w oddziałach partyzanckich, głównie sowieckich w Zachodniej Białorusi i na Ukrainie. No i nie należy zapomnieć o takim Sprawiedliwym jak Niemiec Oscar Schindler, który uratował, bez pomocy Polaków ok. 1200 Żydów.
Tak więc ma Pan rację, Pana matka i jeszcze pewna, nawet spora, liczba Żydów, zawdzięcza swoje ocalenie bohaterskiej działalności kilku. kilkunastu czy kilkudziesięciu Polaków. Ale nie można, bo to jest metodologicznie błędne i graniczące z fałszem, wyciągać jak Pan to czyni, na podstawie doświadczenia jak najbardziej cząstkowego, kategoryczne wnioski odnoszące się do całości bardzo skomplikowanego problemu i twierdzić że każdy uratowany zawdzięcza to wielu Polakom oraz że pomoc Polaków była „kolosalna”. To jest po prostu nieprawda.
Panie Włodzimierzu , jak pisałem szacuję na 20 -30 % liczbę tych Żydów, którzy po wojnie zachowali wojenną aryjską tożsamość i powtarzam, szacunek ten opieram na danych pochodzących od mojej rodziny . Ci o których piszę, nie ukrywali swego pochodzenia, lecz chcąc się asymilować, pozostali przy wojennych nazwiskach i papierach i nie zgłaszali się po wojnie do Gmin Żydowskich. Ludzie ci w statystykach zwiększyli liczbę tych Żdów, którzy wojny nie przeżyli
Zmiana nazwisk i tożsamości, nie ma nic wspólnego z troską rodziców o ochronę młodzieńczej wrażliwości naszego pokolenia, o której Pan pisze, tym bardziej ze przeżycia wojenne moich rodziców znałem z ich opowieści.
Śledzę uważnie te przedłużająca się, i bolesna polemike i zastanawiam sie nad jej sensem i celem… Wszyscy mamy świadomość ze dokladnej prawdy nie da się już ustalić, ze pokolenie Shoah już praktycznie odeszlo, a i to następne pomału zbliża się do drzwi …. Ludzka pamiec przeradza się w historie, a historie piszą ci, którzy kontrolują terazniejszosc.
W Polsce pisza ja Polacy, w Izraelu – Żydzi.
Te dwie wersje nigdy nie beda do siebie przylegać. A jak widać z tej dyskusji, nawet wśród samych Żydów istnieja bardzo rozne wrażliwości i postrzegania… Nie sadze zeby pan Adam zamierzał kogokolwiek prowokować swoim bardzo szczerym i osobistym wywiadem. Można się nie zgadzać z niektórymi jego tezami, ale nie zasługują one na takie ataki. Dyskusja chwilami zamieniala się w niepotrzebna konfrontacje ego. Zgadzam się z Panem Adamem ze na tym prywatnym forum powinnismy okazać sobie minimum zaufania i nie kryć się za anonimami. Zgadzam się również z jego twierdzeniem, ktore pokrywa się z relacjami mojej Matki, uciekinierki z Getta Warszawskiego, ze uratowanie jednego żydowskiego życia wymagalo ogromnych wysiłków i narażenia całego łańcucha ludzi dobrej woli, a wystarczylo jedno słowo szmalcownika aby zniszczyć wszystkie te wysiłki i skazać na smierć i Żyda i jego otoczenie. To skrajne ryzyko w ratowaniu Żydów było wlasnie miara powszechnego antysemityzmu, gdyz największym zagrożeniem byli
nie Niemcy lecz najbliżsi sąsiedzi. Zgadzam się również ze wielka ilość ukrywających się na terenie Polski nie wrocila już do swojej żydowskiej tożsamości i kontynuowala powojenne zycie na fałszywych papierach. Mam na to liczne dowody z własnego otoczenia. Jak w takich warunkach ustalić statystyki ? I czy naprawdę musimy się spierać o te rzeczy ? Czy to w jakikolwiek sposób odmieni przeszłość ? Czy nie lepiej skoncentrować wysiłki na ocalenie pamięci o Tych po których została tak ogromna pustka ? Pomagać w wydawaniu Ksiąg Pamięci, w porządkowaniu żydowskich cmentarzy i innych zabytków ? Wspierać Izrael ? Budować mosty nad przeszloscia gdyz sa one mozliwe, tak, panie Rysku ! Tyle jest do zrobienia, a my się tu rozpraszamy w jałowych antagonizmach…. czasem myśle ze polscy Żydzi są podwójnie obciążeni genetycznie : ta zydowska kłótliwością, i ta polska takze !
Poniewaz dyskusja nie wygasa…. Nie bardzo wiadomo co wlasciwie znaczy to „zostanie na stronie aryjskiej” tych 20-30%. Czy ma Pan na mysli ukrywajacych sie Zydow ktorzy nie przestali sie ukrywac po zakonczeniu wojny? Z przyczyn oczywistych bardzo malo o nich wiadomo i jakiekolwiek proby oszacowania ich ilosci nie moga byc wiarygodne. Znane sa tylko anekdotyczne swiadectawa tych co zostali wykryci, sami sie wysypali lub przyznali po wielu latach. A moze ma Pan na mysli ludzi ktorzy nie wrocili do zydowskich nazwisk ale nieukrywali sie? Tacy oczywiscie byli i Pana rodzice ich znali, zreszta, paru moich marcowych kolegow zmienilo nazwiska na te przedwojenne.
Panie Adamie, nasze rodziny sa bardzo podobne wiec zadaje sobie pytanie, jak by mi odpowiedzieli moi rodzice gdybym ich pytal o powojenne losy Zydow? Jako nastolatek pytalem mame o Kielce, odpowiedziala mi, ze przyczyna pogromu byly zadania zwrotu mienia przez zydowskich przedsiebiorcow przewozowych, chodzilo o konie i fury. Zadowolila mnie ta odpowiedz, pazerni bandyci to miesci sie w glowie…
Juz w Szwecji, gdy wiedzialem wiecej na ten temat, dziwila mnie ta odpowiedz mamy, przeciez Kielce byly naglasniane, mowila o nich propaganda i nic tam otych koniach… Przez chwile wydawalo mi sie ze moi rodzice byli naiwni moze ideologicznie zaslepieni, ale przypomnialem sobie ich zachowanie w czasie Marca. Tata opancerzyl drzwi mieszkania, przytaskal stalowe sztaby i prety do wzmocniena drzwi bo „ostatnio wiecej wlaman”. Umowili sie z rodzicami mojego sedecznynego przyjaciel ze do nich pojde przechowac sie a siostre wysali na pare dni na wies do przyjaciela ojca z partyzantki, tak zeby sasiedzi ja poznali i nie podejrzewali o nagly przyjazd w czsie jakichs rozruchow.
Moi rodzice nie mieli zadnych zludzen ale nie dzielili sie z nami swoim niepokojem i tragicznoscia sytuacji.
Panie Adamie, powinismy byc wdzieczni naszym rodzicom ze chronili nasza mlodziencza wrazliwosc przed spotkaniem ze Zlem Absolutnym. Nie chcieli zebysmy wyrastali na nieufnych, strachliwych i niepewnych. Dzieki im za to, ale prowdy o tych latach nie trzeba szukac w rodzinnych opowiadaniach tylko w pracach historycznych, wywiadach i wspomnieniach.
Wypytywalem pary kolegog czy u nich w domu mowilo sie o tych sprawach i poza jednym wyjatkiem, ich rodzice przyjeli podobna uspokajajaca strategie „bialych klamst”.
Pisanie jako anonim, niezależnie od tego kim Pan jest, znanym czy nie znanym historykiem, zmniejsza wagą tego co Pan pisze, bo unika Pan odpowiedzialności za publikacje.
Znam wywiad Pani Engelking, na który się Pan powoływał i nie widzę potrzeby pisania o nim. Przyczyna jest prosta. Niczego nie wnosi, nie podaje żadnych informacji źródłowych, a formułuje tylko opinie iż Polacy nie pomagali Żydom.
Twierdząc iz wedle współczesnej wiedzy zbędna była współpraca wielu, by uratować pojedynczego Żyda, nie odpowiedział Pan na zadane pytanie:
” ….jak miałoby się to odbywać…. …. jak moja matka ukrywając się po aryjskiej stronie, maiła…. …..wielokrotnie wymienić fałszywe dokumenty, zmieniać tożsamość i miejsca pobytu ? Jak miała to czynić bez pomocy wielu innych ludzi ?…..”
Panie Adamie, podanie mojego nazwiska (nazywam się Stanisław Shpetner) nie pozwoli Panu ocenić moich kwalifikacji jako historyka, bo nie jestem historykiem znanym ani uznanym. Jak pisałem posiadam wykształcenie historyczne, zajmuję się tematem od kilku dobrych lat i zawodowo zajmowałem się przez ok. 30 lat badaniem i analizą źródeł. A moje uwagi na Pana wypowiedzi opieram na podstawie lektury kilkudziesięciu opracowań, publikacji i artykułów napisanych przez polskich, i nie tylko, znanych i uznanych historyków. Próbowałem zwrócić Pana uwagę na wywiad z jednym z nich który opublikowany jest na tymże blogu p.t „O. Rydzyk i PIS ….”Mowa tu o Barbarze Engelking. Poniżej przytoczę dwa cytaty z tego wywiadu dotyczące bezpośrednio naszego dyskursu.
Cytaty:
1. ” Trzeba naprawdę nie mieć zielonego pojęcia o realiach okupacji – jak ci wszyscy, którzy się tak śmiało na ten temat wypowiadają – że Polacy masowo pomagali Żydom. To są kompletne bzdury. (…) Podkreślam, że było tej pomocy bardzo mało i że nie spotykała się ze społeczną aprobatą. Sprawiedliwi działali w odosobnieniu, można powiedzieć, że wbrew „opinii publicznej”. Ci, którzy obecnie udają, że to było działanie powszechne, nie tylko zwyczajnie fałszują historię, ale także odbierają „sprawiedliwym” pamięć o ich odwadze i wyjątkowości ich czynów.”
2. „Inny mit to na przykład taki, że jednemu uratowanemu Żydowi pomagało kilku, a nawet kilkunastu Polaków. To jest nieprawda. Według badań Zuzanny Schnepf, które opublikowaliśmy w 2011 r. w tomie”Zarys krajobrazu”, na terenach wiejskich proporcje były mniej więcej wyrównane: średnio 10 sprawiedliwych ratowało 12 Żydów. ”
I na tym kończę dialog z Panem, bo moim zdaniem dalsze „mielenie wody” jest bezcelowe.
Powtarzam to co napisałem:
Nie podając nazwiska, występując jako anonim, nie da się odgadnąć jakie ma Pan wykształcenie, czy i ewentualnie z jakich materiałów korzysta. Należy albo pisać pod własnym znanym nazwiskiem, albo nie twierdzić iż posiada się profesjonalną naukową wiedzę.
Opieranie się przy szacunkach liczbowych, na niewielkiej próbie statystycznej pochodzącej z dostępnych dla mnie, rodzinnych danych, powoduje iż szacowana liczba Żydów, którzy pozostali przy aryjskiej tożsamości, jest obarczona znacznym błędem i szacuję tę liczbę na 20-30 %.
O wielokrotnej pomocy udzielanej mojej matce, przez polskie podziemie, przy uzyskiwaniu dokumentów koniecznych do życia po „ aryjskiej stronie”, pisałem wcześniej i nie widzę potrzeby by to powtarzać.
Ponieważ twierdzi Pan, iż najnowsze naukowe badania ustalają iz nie była konieczna pomoc wielu ludzi, by ratować Żydów, proszę o bliższe dane jak miałoby się to odbywać a przede wszystkim oczekuje informacji jak moja matka ukrywając się po aryjskiej stronie, maiła wedle tych badań. wielokrotnie wymienić fałszywe dokumenty, zmieniać tożsamość i miejsca pobytu ? Jak miała to czynić bez pomocy wielu innych ludzi ?
Cytuję: „Z danych pochodzących od mojej rodziny wynika coś innego, a mianowicie iż ta grupa stanowi 20- 30 % tych którzy przeżyli.” Być może nie jestem profesjonalnym historykiem według wysokich kryteriow stawianych przez Pana Panie Adamie, ale może mi Pan wierzyć że ukończyłem wydział historii powszechnej na jednym z wiodących uniwersytetów w Izraelu i od paru lat zajmuję się tematyką stosunków polsko-żydowskich w ogóle i w czasie II wojny światowej w szczególe. Ponadto w ciągu ok. 30 lat pracy zawodowej parałem się badaniem i analizą dokumentów. Te kwalifikacje pozwalają mi stwierdzić iż opieranie się na doświadczeniach li tylko rodzinnych i jedynie na tej podstawie wyciągać ogólne i daleko idące wnioski, jest z historycznego punktu widzenia, sprzeczne z podstawowymi zasadami badań naukowych, krótko mówiąc jest a-historyczne.
Cytuję: „Nie mam pojęcia na czym Pan opiera przekonanie iż Żydzi którzy zachowali wojenną aryjska tożsamość, lub przeszli na katolicyzm, stanowią pomijalny ułamek pośród tych którzy przeżyli wojnę. Z danych pochodzących od mojej rodziny wynika coś innego, a mianowicie iż ta grupa stanowi 20- 30 % tych którzy przeżyli.”
Moje przekonanie o tym opiera się nie tylko na opracowaniach historycznych ale również (jeśeli to wolno Panu wolno mi też), na danych pochodzących od mojej rodziny i znajomych.
No i wreszcie do sedna – moje zasadnicze uwagi krytyczne do Pana artykułu odnosiły się do 3 Pana stwierdzeń: 1. o „kolosalnej pomocy” jakiej udzielali Polacy Żydom w czasie okupacji, 2. że każdy uratowany Żyd zawdzięczał swoje ocalenie dużej liczby Polaków (najnowsze badania historyczne przeczą temu twierdzeniu które głosił taki autorytet jak prof. Władysław Bartoszewski), oraz 3. że państwo podziemne i AK robiły co mogły by zwalczyć szmalcownictwo. Do tych uwag Pan się prawie nie odniósł. Co prawda zgodził się Pan ze mną częściowo z tym zwalczaniem szmalcownictwa.
Panie Ryszardzie, nie oceniam Pana decyzji o emigracji lecz wiem że wielu emigrantów próbuje potwierdzać słuszności, swoich decyzji, wzmacniając poczucie krzywd czy antysemityzmu.
Należy pamiętać iz po wojnie, zanim państwo polskie nie zaczęło realnie działać, miało miejsce wiele haniebnych czynów. Szabrownicy jechali na zachód grabiąc mienie porzucone przez Niemców, trwała reforma rolna połączona z napadami i grabieżami dworków. Należy potępić wszelkie bandyckie działania, ale nie można twierdzić, że były one skierowane wyłącznie przeciwko Żydom.
Proszę dyskutować z tym co pisałem i bez kłamliwego przypisywania mi kompromitujących twierdzeń, lub proszę o podanie gdzie jakoby miałem pisać iż nie było pogromów.
Pisanie o pomocy udzielana ukrywającym się Żydom nie zaprzecza temu ze miał miejsce pogromy np. pogrom kielecki.
Kochany pszyjacielu panie Adam Sandauer; pan wzia zla decyzje niewyimigrowania w 1968 roku. Do dzisiaj pan sie stara te decyzje usprawiedliwic. To byla zla decyzja i pan wie bardzo dobrze o tym jak zla ona byla. Jak pan sam twierdzi Polska jest krajem jednonarodowym, krajem w ktorym dla obcych nie ma miejsca. Polska to kraj Polakow ktorzy zamykali oczy i wybrali nie widziec czarnych dymow z krematorow, Polacy ktorzy mordowali nas kiedy chcielismy powrocic do naszych domow, Polacy ktorzy wygnali nas w 1956 i 1968 roku. Pan szuka mostu ktory nie istnieje, mostu pomiedzy narodem Polskim i narodem Zydowskim. Pan nie ma racji, taki most nie istnieje. Czasami nie tak latwo jest przyjac blad. Polacy nie przyjmuja swojego bledu, pan nie przyjmuje swojego. Walczylem na gorach Golan i na Synaju, chwale moment w ktorym postanowilem ze to lepszy wybor anizeli szukac do dzisiaj usprawienia za blad ktory pan wzia..
A tak wygladala ” kolosalna pomoc Polakow” J nawet juz po wojnie :
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2017/12/21/polacy-mordujacy-zydow-ofiary-liczba-zbrodnie-1945/#4
Na posty Pana Schatza nie będę odpowiadać bo wcześniej pokazał ze gdy brak mu argumentów posuwa się do obelg.
Przypominam co odpowiedziałem na analogiczny jak poniżej, jego post. Oczywiście można tak samo „w koło Macieju (Leonie) ” Pisałem :
„Jeśli posiada Pan, rzetelne dane Panie Leonie, o liczbie Żydów którzy pozostali przy aryjskiej tożsamości po wojnie, czy o liczbie tych którzy przyjęli chrzest to proszę takie dane ujawnić,
Wiadomo iż spora część Żydów po wojnie, pozostała przy aryjskiej tożsamości i w badaniach liczbowych nad zagładą Żydów, tej grupy pomijać nie wolno a brakujących Żydów, traktować jak pomordowanych.
Ja innych danych, niż te które pochodzą od moich najbliższych, nie posiadam i tylko na nich mogę się oprzeć. Czynię to by zadać kłam twierdzeniom iż ci których brakuje w statystyce, zostali wymordowani przez Polaków.”
Oczywiście Pan Leon Schatz niczego nie ujawnił….
Z 16 osob, ktore wg pana znali panscy rodzice, 20-30 procent zachowalo aryjska tozsamosc.
Jakim cudem doszedl pan do wniosku ze 20-30 procent z ocalalych Zydow, ( bylo ich przeciez wiecej niz te 16 osob na ktore pan sie ciagle powoluje) zachowalo aryjska tozsamosc ???
A co pan powie na powojenne pogromy na wsiach ? Jakie mialy powiazanie z inteligencja ?
Bo wg pana, inteligencja to Zydzi, w pojeciu wiekszosci Polakow.
Nie podając nazwiska, występując jako anonim, nie da się odgadnięcie kim Pan jest, jakie ma Pan wykształcenie i z jakich materiałów korzysta. Należałoby albo pisać pod własnym nazwiskiem, albo nie powoływać się na profesjonalne wykształcenie i wiedzę.
Nie mam pojęcia na czym Pan opiera przekonanie iż Żydzi którzy zachowali wojenną aryjska tożsamość, lub przeszli na katolicyzm, stanowią pomijalny ułamek pośród tych którzy przeżyli wojnę. Z danych pochodzących od mojej rodziny wynika coś innego, a mianowicie iż ta grupa stanowi 20- 30 % tych którzy przeżyli.
Bronienie twierdzeń iż nie są oni ujęci w statystykach obejmujących Żydów po wojnie, dlatego że pewno ich wymordowali ich Polacy,, a nie dlatego iz zniknęli ze statystyk bo zachowali aryjską tożsamość, ma być tą lepszą sprawą, godną obrony ?
Uwaga do uwagi P. Adama Sandauera do mojej wypowiedzi:
Cytuję: ”Nie opieram się na materiałach propagandowych, bo za ich pomocą można dowodzić wszystkiego.”
Nie mam pojęcia do jakich to materiałów propagandowych odnosi się ta uwaga. Ja, jako historyk z wykształcenia, opierałem się w moim komentarzu wyłącznie na materiałach historycznych, choćby ten który ukazał się w tutejszym blogu 22.12.2017 p.t.” O. Rydzyk i PIS: Polacy masowo pomagali Żydom podczas okupacji” i zawiera się wywiad z P. Barbarą Engelking. Czyżby miał pPan an myśli te?, cytuję: ”(…) opracowania naukowców pomijających w statystykach, tych Żydów którzy zachowali po wojnie aryjską tożsamość, są niewiarygodne.” Bo jeżeli już mówimy o statystykach to ci Żydzi którzy po wojnie zachowali aryjską tożsamość stanowili niewielki ułamek społeczności żydowskiej w powojennej Polsce i trudno ich uważać za znaczący czynnik dla zrozumienia całości zagadnienia. Upór Pana w nadawaniu temu ułamkowi takiego znaczenia moim zdaniem godny jest lepszej sprawy.
Choćby kretyńskie powiedzenie : ” Poeta tylko głowa nie ta ”
jest antyinteligenckie bez śladów antysemityzmu
Szanowny panie Adamie, napisal pan :”Powojenne historie, ekscesy antysemickie miały źródło we wrogości do inteligencji. Jeśli pojawiała się niechęć do inteligencji, to często uzasadniano ją mówiąc „to Żydy”, a nie dlatego, że stanowili inną warstwę społeczną.”
A czy ma Pan jakies przyklady ekcesow antyinteligenckich bez Zydow ? Czy oskarzanie Polskich inteligentow o mordy rytualne jak w Kielcach? Czy tropienie i wyrzucanie inteligentow w pedzacych pociagow?
Nie opieram się na materiałach propagandowych, bo za ich pomocą można dowodzić wszystkiego. Natomiast opracowania naukowców pomijających w statystykach, tych Żydów którzy zachowali po wojnie aryjską tożsamość, są niewiarygodne.
Ponieważ urodziłem się w 1950 roku, to co piszę o czasie okupacji, nie może pochodzić z własnych wspomnień, lecz wynika z relacji mojej rodziny.
Wracając do pomocy ukrywającym się Żydom, moja matka Erena Rosenstein, ukrywała się po ”aryjskiej stronie”. Będąc szantażowaną, wielokrotnie zmieniała miejsca pobytu, nazwisko, tożsamość ii dokumenty . Fałszywe kenkarty, cudze metryki jak i zapomogi na przetrwanie, pomagało jej uzyskać AK – owskie podziemie. . Pomagała nie jena osoba, lecz jak pisałem było to wielu ludzi dobrej woli.
Oczywiście ma Pan rację, wykonano za mało wyroków na szmalcownikach, lecz o to nie można obwiniać podziemia , bo to okupant sprawował władzę w pobitej Polsce…
W tej burzliwej dyskusji odniosę się do trzech wypowiedzi p. Adama:
1. Cytuję: „(…) była też kolosalna pomoc społeczeństwa (polskiego) dla ujrywających się Zydów”.
Nie wiem na jakich źródłach opierał się P. Adam głosząc to. Może też na opowiadaniach swojej rodziny, albo może na ostatnich rewelacjach historii politycznej czy też polityki historycznej tak teraz popularnej w Polsce PIS-u. Jednakże na podstawie opracowań poważnych historyków, że wspomnę Jana Grabowskiego, Barbarę Engelking, Darusza Lubionlkę i kilku innych, można stwierdzić że można o pomocy społeczeństaw polskiego wiele powiedzieć, ale „kolosalna” ona nie była w żadnym wypadku .
2. Cytuję: „Zeby wydać czy zamordować Zyda wystarczył jeden szmalcownik. Natomiast by go uratować potrzebna była pomoc całego łańcucha ludzi”.
Tą drugą połowę stwierdzenia P. Adama można między bajki włożyć. Było tak (mowa o „łańcuchu ludzi”), w stosunku do części ukrywających się, szczególnie w miastach. Jeżeli chodzi o głęboką prowincję, wioski i małe miasteczka, a tam uratowała się większość, pomoc była najczęściej aktem indywidualnym, ukrywanym nie tylko przed otoczeniem ale niekiedy nawet przed własną rodziną. Wystarczy poczytać opowiadania o „Sprawiedliwych” by się o tym przekonać.
3. Cytuję: „Szmalcowników należało ścigać i w czasie wojny robiło to jak mogło podziemne państwo i Armia Krajowa”.
A więc podziemne państwo i Armia Krajowa nie „robiło jak mogło” w zwalczaniu szmalcownictwa. Według dostępnych danych, samego podziemia, wydano i wykonano bardzo nikłą ilość wyroków śmierci na szmalcowników. Więcej, wyroki te wydano i wykonano na szmalcownikach, którzy byli również i to przede wszystkm konfidentami gestapo i SD i to było główną przyczyną wydania na nich wyroków, bo swoją działalnością zagrażali ruchowi podziemnemu. Za szmalcownictwo karano ich tak „po drodze”, same jako takie nie było w zasadzie karane. Dodam – zwalczanie szmalcownictwa nie było trudnym zadaniem, bo przecież te indywidua działali zupełnie otwarcie i powszechnie było wiadome kto się kręci i węszy koło getta polując na Zydów. Możny więc było zrobić dużo więcej.
Tyle moich uwag. Nie będę się wtrącał do innych wątków dyskusji, bo co było do powiedzenia zostało już powiedziane.
By uniknąć nieporozumień dotyczących danych pochodzących od mojej rodziny o szacunkowej liczbie 20-30 % Żydów którzy zachowali wojenną, aryjską tożsamość, wyjaśniam dokładnie:
– spośród kilkunastu osób, o których wiem, ze w Polsce przeżyły wojnę, cztery pozostały przy aryjskiej tożsamości , a dwie z nich przeszły na katolicyzm
Na Pana posty, nie zamierzam odpowiadać, bo dyskutować się nie da z osobą która z braku argumentów, obraża
Proponuje zakonczyc, ta, okazuje sie, bezsensowna rozmowe.
Jest pan uodporniony na racjonalne argumenty.
Odsylam do moich poprzednich wpisow.
Zycze beztroskiej, dobrej nocy.
P.S. Odpisując wcześniej nie doczytałem do końca Pana postu, więc muszę uzupełnić to co napisałem.
Przypisywanie mi przez Pana niskich intencji i kierowania się chęcią przypodobania jakiemuś bliżej nie określonemu dworowi, wyklucza możliwość prowadzenia dalszej dyskusji z Panem.
Na kolejne Pana posty, jeśli będę odpisywać, to wyłącznie informując iż dyskutować nie zamierzam z osobą pomawiającą mnie o służalcze pobudki .
Kolejny raz powtarzam że podając zakres 20-30% liczby Żydów, którzy pozostali przy wojennej tożsamości , opierałem się na ( cyt.) : „….informacjach pochodzących od mojej rodziny ( bo tylko te znam ) …..”.
Szacunek ten podaję by uzmysłowić iż problem istnieje, a pomijanie go prowadzi do poważnych zafałszowań, bo wtedy w statystyce, brakujących Żydów traktuje się jak wymordowanych przez Polaków. Jeśli Pan tego nie rozumie czy zrozumieć nie chce, potrzebny jest specjalista dla wytłumaczenia, tych zawiłych dla Pana problemów.
Ponadto prostuję, to Pan zaczął mnie obrażać pisząc iż nierzetelnie i beztrosko podaję wyssane z palca cyfry, mimo iż wyjaśniałem czym są i skąd pochodzą i czemu służy podanie tych szacunkowych danych ……
Pan Adam Sandauer
Jestem pewien ze to pan powinien udac sie do specjalisty, moze nawet paru :
ile razy moge powtarzac ze wyssane z palca cyfry sa niemozliwe do zweryfikowania ?
w jaki spisob panska rodzina miala dostep do danych ktore pan przytacza ?
dlaczego zamiast argumentow uzywa pan obrazliwych atakow ad personum ?
rozumiem ze jest pan wiezniem otaczajacej pana ponurej rzeczywistosci, ale istnieja jakies granice przyzwoitosci, czy jak ?
nie pytalem nigdzie o losy panskiej rodziny.
Jest powszechnie wiadome, ze sterroryzowani przez polskich sasiadow Zydzi, ( niektorzy)
pozostalo przy aryjskiej tozsamosci, wielu “ wyszlo z szafy” dopiero po 40 latach po wojnie !
I co pan na to ? BALI SIE !
Mimo ze wojna skonczyla sie w 1945 roku.
A bali sie polskich sasiadow.
W historii Zydow znany jest termin “ dworskiego Zyda”, Zyda na pokaz, mam wrazenie ze ta role pan, niestety odgrywa, z smutnym dla wszystkich skutkiem.
Pan Leon Schatz:
1/ Wbrew Pana zaprzeczeniom, pytał się pan o losy mojej rodziny pisząc : „….w jaki Polacy potraktowali powracających do swoich domów Zdów. Czy ma pan na to tez dane od swojej rodziny ?…” Podając link do wspomnień ojca, nie wątpię iż rozwiałem Pana wątpliwości.
2/ Jeśli nie rozumie Pan że podając zakres 20-30% liczby Żydów, którzy pozostali przy wojennej tożsamości , opieram się na ( cyt.) : „….informacjach pochodzących od mojej rodziny ( bo tylko te znam ) , była to nie mała grupa bo aż 20 – 30 % z tych, którzy przeżyli…” , to wytłumaczenie Panu, tego co jasno pisałem przekracza moje możliwości. Z prośbą o pomoc powinien się Pan udać do specjalisty zajmującego się osobami mało pojętnymi…
3/ Wbrew Pana twierdzeniom, to chęć asymilacji, a nie strach, były przyczyną dla których wielu Żydów, pozostało przy aryjskiej wojennej tożsamości, gdy równolegle była możliwość emigracji z Polski.
Drodzy Przyjaciele, nie myslicie ze czas by już zakonczyc te smutna dyskusje ? Nie bardzo nam ona pasuje do świątecznego nastroju. Nie zapominając o przeszlosci, pomyślmy raczej jak sobie radzić z teraźniejszością, jej perspektywami i wyzwaniami. A do tego potrzebna nam zgoda w narodzie ! Wesołego Sylwestra i Pomyślnego Nowego Roku życzę wszystkim szanownym Dyskutantom ! 😊🥂
>
Ewo, masz duzo racji, podoba mie sie Twoja rzyczliwosc ! A pan Adam jest paza tym spolecznikiem.
Mam duzy szacenek dla Pana Adam, ze jego prace spoleczna i rezultaty w polepszeniu losu polskich pacjentow.
Widze w dyskusji i wywiadzie troche inny i bardzo ”polski” problem, podstawowe podejscie do swiata. W Polsce trzeba sie deklarowac, miec jasna postawe za czy przeciw, miec synteze i rzeczywistosci i ”racje”. Mozna rowniez widziec rzeczywistosc w swoim skomplikowaniu i ze sprzecznosciami. Historia polskich zydow jest tragiczna, tak tragiczna ze trudno jest ja objac. Radze przeczytac cykl o ”gettcie lawkowym”. Konkluzja tego tekstu jest, ze przewarzajaca czesc intligencji uniwerstyteckiej, studentow i klasy politycznej, popierala brutalny antysemityzm, ktorego kulminacja byly mordy trzech studentow, kolegow mojej mamy i masowe brutalne pobicia. A byl to tylko polsko-polski wstep do Holokaustu.
Trudno jest zyc dzis w Polsce (czy Niemczech) z pelna swiadomoscia wydarzen pozniejszych lat i ”Strachu” z ksiazki Grossa. (Sa nawet znane wypadki utraty zmyslow przez wrazliwsze osoby wsrod Polakow i Niemcow).
Rowniez naszym dziedzictwem sa elementy polskiego patryjotuzmu ktore nie jest antysemicki, jezyk, literature (tu niestety ja robie drastyczne ciecia… a i tak porzeba widziec niektore osoby a ich zlozeniu i sprzecznosciach…np Maria Dabrowska zwalczala getto lawkowe, ale ma pare strasznych zdan w Pamietniku…)
Narracja pana Adama tworzy synteze losu z ktora da sie zyc, albo ktora jest warunkiem zycia w tej rzeczywistosci i z tym trudno dyskutowac. Ale w zyciu czlowieka, jak uczyl mnie tesc talmudysta, najwazniejzse jest to czy sie jest prawym czlowiekiem, czy dziala sie godnie.
Natomiast nalezy miec szacunek do faktow. Nie bylo w Polsce rzadu Quslinga czy Petaina, ale nie z braku kandydatow. Bylt dwie powazne proby zainteresowania hitlerocow polskim rzadem kolaboranckim, nic z tego niewyszlo bo Polska miala byc rezerwuarem niewolnikow a nie jakims bytem politycznym.
Jest pare innych bledow, ktore inni koledzy juz wytkneli,
serdzczne pozdrowienia
wst ( i na narty, nie lenic sie !!!)
Po pierwsze nie pytalem o losy panskiej rodziny.
Po drugie potwierdza pan znow to co napisalem w poprzednim poscie.
Powoluje sie pan na „ informacje ze strony mojej rodziny” podajac wyssane z paca cyfry.
Czytelnikom pozostawiam osad kto tu ma klopoty z percepcja.
Fakt ze czesc Zydow pozostala przy aryjskiej tozsamosci , bojac sie juz PO wojnie o swoje zycie, swiadczy bardziej o Polakach niz o tych zabiedzonych, sterroryzowanych przez polskich sasiadow, Zydach. Jest na to niezliczona ilosc dowodow zarowno naukowych jak i literackich.
Niezrozumialy dla mnie jest upor i zacietosc pana Adama wbrem znanym faktom.
Chociaz poznalem niedawno pewna pania, Zydowke z Warszawy, ktora nie mogla zrozumiec dlaczego Zydzi wyjechali z Polski po 1968 roku !
Jest pan wiec w doborowym towarzystwie zaklinaczy rzeczywistosci.
W licznych publikacjach i statystykach pomija się tych którzy pozostali po wojnie przy aryjskiej wojennej tożsamości, a brakujących Żydów traktuje się jak wymordowanych przez Polaków.
Jasno napisałem skąd pochodzi i jak mało może być wiarygodny szacunek 20-30% Żydów którzy pozostali przy tej wojennej tożsamości. Szacunek ten podaję by uzmysłowić iż problem istnieje i pomijanie go prowadzi do poważnych zafałszowań….
Jeśli Pan nie rozumie że jak piszę opieram się na : ” …informacjach pochodzących od mojej rodziny ( bo tylko te znam ) , była to nie mała grupa bo aż 20 – 30 % z tych, którzy przeżyli…”
to przykro mi ze ma Pan poważne problemy percepcyjne.
Ponieważ pyta Pan o losy mojej rodziny, odsyłam Pana do książki mojego ojca Artura Sandauera p. Byłem:
http://www.sandauer.pl/obrazki/file/biblioteka/Bylem-Artur-Sandauer.pdf
Zarowno ja jak i pan takich danych nie posiadamy.Roznica polega na tym ze ja sie na nieistniejace dane nie powoluje.
W jaki sposob doszedl pan do cyfry : 20-30 % pozostanie panska tajemnica, ale z naukowa argumentacja nie ma nic wspolnego.
I pomijam tu sposob w jaki Polacy potraktowali powracajacych do swoich domow Zydow.
Czy ma pan na to tez dane od swojej rodziny ?
Jeśli posiada Pan, rzetelne dane Panie Leonie, o liczbie Żydów którzy pozostali przy aryjskiej tożsamości po wojnie, czy o liczbie tych którzy przyjęli chrzest to proszę takie dane ujawnić,
Wiadomo iż spora część Żydów po wojnie, pozostała przy aryjskiej tożsamości i w badaniach liczbowych nad zagładą Żydów, tej grupy pomijać nie wolno a brakujących Żydów, traktować jak pomordowanych.
Ja innych danych, niż te które pochodzą od moich najbliższych, nie posiadam i tylko na nich mogę się oprzeć. Czynię to by zadać kłam twierdzeniom iż ci których brakuje w statystyce, zostali wymordowani przez Polaków.
Pan Adam jako argumentu uzywa stwierdzenia : ” wg informacji mojej rodziny”, podajac wyssane z palca cyfry. Przyznaje przy tym beztrosko ze innych informacji nie posiada!
Rzetelnosc naukowca powala swoja nieobecnoscia.
Cytowany przez Pana fragment wikipedii zawiera twierdzenie iż 1100-1500 Żydów,
zginęło w Polsce po wojnie
Zwracam uwagę iz
– tysiąc pięćset, to nie tysiące pomordowanych o których Pan pisał.
– informacje pochodzące z wikipedi, jeśli nie powołują się na materiały źródłowe, nie stanowią źródła wiedzy..
Powtarzam więc co pisałem:
„Nie znam wiarygodnych opracowań, które by w sposób rzetelny uzasadniały twierdzenie iż tysiące Żydów zostało wymordowanych po wojnie przez Polaków.”
Pan zaś takiego źródła nie podaje
https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_%C5%BByd%C3%B3w_w_Polsce
„Po zakończeniu II wojny światowej i pogromie kieleckim w 1946 (w wyniku tego, jak i różnych innych incydentów, w latach 1945–1946 zginęło w Polsce ok. 1150–1500 ocalałych z Holokaustu Żydów), Żydzi stopniowo zaczęli opuszczać Polskę.”
Oczywiście dyskusja z Panem pozbawiona jest sensu. Łatwo da się sprawdzić ze pisząc o tysiącach pomordowanych Żydów podawał Pan, jako przykładowe miejsca kaźni Kielce i Kraków.
Nie znam wiarygodnych opracowań, które by w sposób rzetelny uzasadniały twierdzenie iż tysiące Żydów zostało wymordowanych po wojnie przez Polaków. .
Takie dane bywają publikowane w oparciu o fałszywie prowadzone szacunki. Podawana jest ilość Żydów, których brakowało w statystyce po wojnie. Okazywało się iż liczba Żydów którzy przeżyli i tych których zamordowali hitlerowcy jest mniejsza od liczby Żydów którzy byli członkami gmin żydowskich przed wojną. Tą różnicę próbowano przypisać mordom dokonanym przez Polaków
Szacunki ocalałych Żydów nie uwzględniają tych, którzy podczas wojny zmienili nazwiska na aryjskie i pozostali przy nich, jak też tych, którzy w tym czasie przyjęli chrzest.
Opierając się na informacjach pochodzących od mojej rodziny ( bo tylko te znam ) , była to nie mała grupa bo aż 20 = 30 % z tych, którzy przeżyli. Nie nawiązali oni kontaktów ze środowiskami czy gminami żydowskimi i siłą rzeczy, nie zostali oni uwzględnieni jako ci , którzy przeżyli.
Obawiam się ze to ci brakujący w statystyce Żydzi są przez Pana i naukowców, na których się Pan powołuje, traktowani jako ci których mieli wymordować ć Polacy. ..
Faktycznie to przestaje miec sens. Nigdzie nie napisalem o liczbie ofiar pogromow kieleckiego i krakowskigo. Te pogromy oddzielone sa w moim tekscie przecinkiem od ki,lku tysiecy Zydowd zamordowanych na terenie wyzwolonej polski do roku bodajze 1950. Ta liczbata to wielkosc oszacowanaprzez wspolczesnych historykow polskich, badaczy holokaustu. Samo zjawisķo zas jest dobrze znane z literatury wspomnieniowej i zachowane w pamieci wielu zydowskich rodzin.
Wielu z wspolczesnych polskich naukowcow nie imponuje liczba uratowanych Zydow na terenie okupowanej Polski np Elzbieta Janicka porownala ja kiedys do piecioprocentowego bledu statystycznego.
Hm, jak sie pisze to trzeba czsem cos przeczytac, t.j,.oprocz wlasnych publikacji. Jak sie dyskutuje to dobrze trzymac sie zasad fair play bo inaczej sztuka cierpi.
Jerzy Holcman
Jak pisałem wcześniej agresywne wypowiedzi są odreagowaniem dyskusji w której przez ponad miesiąc, rok temu brałem tu udział. Wykazywałem wtedy bezzasadność kolejnych kierowanych wobec mnie zarzutów i ataków:
https://dzismis.com/2016/11/12/wystapienie-dr-adama-sandauera/
Na podobne zarzuty, tutaj odpowiadać ponownie nie zamierzam, bo szkoda czasu.
Prostuję tylko podane w wypowiedzi niżej, nieprawdziwe informacje:
1/ W pogromie kieleckim i w jego następstwie zginało kilkadziesiąt osób, a w Krakowie jedna osoba, a nie tysiące Żydów. Tam gdzie udało się ustalić sprawców, zostali oni ukarani.
2/ Ja, jak i tysiące innych osób pochodzenia żydowskiego, urodziło się po wojnie, bo w czasie wojny byli Polacy którzy pomogli naszym rodzicom przetrwać. Było to następstwem działań konkretnych fizycznych osób, a nie fluktuacją statystyki jak twierdzi Jerzy Holcman
Nie ma sensu napadać na osobę autora mimo że w dużej części te ataki sprowokowane są przeładowaniem tego tekstu refleksją osobistą.
Nie ma też większego sensu dogłębna dyskusja tego tekstu zważywszy jego charakter.
„Chcecie bajki? Oto bajka:”
„PAP: Jakie były źródła antysemityzmu w powojennej Polsce?
Adam Sandauer: Jeśli chodzi o społeczeństwo to mimo Holokaustu, po wojnie nadal pozostały ślady antysemityzmu.”
Aha, ślady, sic!. Jeśli wziąć pod uwagę wymordowanie przez społeczeństwo powojenne kilku tysięcy ocalałych z Holokaustu Żydów, pogromy kielecki i krakowski, to mowa jest raczej o erupcji antysemityzmu w porównaniu z latami trzydziestymi, a nie o substancji śladowej!
„W latach 1945-1948 wyjechało mnóstwo Żydów – syjonistów, ludzi wierzących.”
Nie!!! W latach 1945-1948 uciekło z Polski „mnóstwo” Żydów (niewierzących i zasymilowanych, bo tacy się głównie uratowali z Holokaustu) przerażonych w.w. pogromami, antysemityzmem i ogólną sytuacja bezpieczeństwa Żydów w Polsce.
„Ja żyję dzięki temu, iż mimo istnienia szmalcowników, była też kolosalna pomoc społeczeństwa, dla ukrywających się Żydów. Gdyby nie ona, mnie po prostu by nie było.”
Tutaj i logika i statystyka opuściły na chwile autora. To, że autor żyje może naturalnie być kaprysem statystyki, ale z całą pewnością nie może być miara wielkości „pomocy społeczeństwa, dla ukrywających się Żydów”. Ba, wiadomo dziś, że największym zagrożeniem dla ukrywających było właśnie ich własne społeczeństwo, a dopiero w drugiej kolejności okupant. Zagrożenie to jak wiadomo przetrwało koniec wojny i ukrywający dalej i konsekwentnie ukrywali się przed społeczeństwem.
Nie chce mi się już mnożyć przykładów.
Nie, nie ma sensu dogłębna dyskusja tego tekstu zważywszy jego charakter. Jest to przecież swego rodzaju „adresik wiernopoddańczy” o charakterze propagandowym.
Więc może byśmy dali spokój?
Jerzy Holcman
Agresywne wypowiedzi są odreagowaniem dyskusji w której przez ponad miesiąc, rok temu, brałem udział. Wykazywałem wtedy bezzasadność kolejnych kierowanych wobec mnie zarzutów i ataków:
https://dzismis.com/2016/11/12/wystapienie-dr-adama-sandauera/
Na podobne zarzuty, tutaj odpowiadać nie zamierzam, bo szkoda mi czasu.
Zainteresowanych odsyłam do wcześniejszej dyskusji.
Prostuję jedynie, bo przewija się w wypowiedziach kłamstwo jakobym odnosił się z niechęcią do Izraela. Jeśli ktokolwiek twierdzi coś takiego, to proszę o podanie takiego cytatu, z moich wypowiedzi.
Moim zdaniem, nie chodzi o osobe, a chodzi o poglady z ktorymi ma sie prawo dyskutowac.
Zaskakuje mnie wysoki poziom emocji wyrażanych w komentarzach nt. Adama Sandauera. Mam wrażenie ze autorzy tych komentarzy w jakiś dziwnie negatywny sposób utożsamiaja się z autorem wywiadu i dlatego tak ostro krytykują jego wybory życiowe i poglądy. Ja osobiście absolutnie się nie identyfikuje z panem Sandauerem i jego postawami i dlatego mam wobec nich duża tolerancje i zrozumienie. Pan Sandauer tak jak każdy z nas na pełne prawo kierować swoim życiem jak mu się podoba, nie narażając się na niczyje krytyki. On się wypowiada wyłącznie we własnym imieniu, a nie społeczności żydowskiej, i ma do tego pełne prawo. Nie musi nosić wysoko sztandaru Izraela jeśli tego nie czuje bo mieszka w Polsce jako bardzo zasymilowany Żyd. Dopóki nie krytykuje publicznie Izraela za „ gnębienie biednych Palestynczykow” i nie kwestionuje żydowskiej Jerozolimy, nie widzę powodów żeby mu cokolsiek zarzucać. W Diasporze ( i to nie tylko wśród polskich Żydów j) jest bardzo wielu ludzi o poglądach nieskończenie bardziej szokujących i szkodzących Izraelowi niż to co wyglasza pan Sandauer. Nie znam p. Adama osobiście, jedynie z nazwiska jego wybitnego ojca, ale przykro mi czytać te wszystkie niesprawiedliwe napaści.
Teraz już krócej. Honor narodowy. Zamiast lizać d. antysemitom, można było zamanifestować dumę narodową. Czym jest dziś Izrael, a czym Polska. Kim są (w większości już, każdego roku) laureaci nagrody Nobla (niekoniecznie pokojowej). Bez Żydów, Izraela, nie mielibyśmy dziś jeszcze komputerów, telefonów komórkowych, nawigacji satelitarnej, pendrajwów i wielu inych rzeczy. Izrael jest państwem suwerennym w pełnym tego słowa znaczeniu. A Polska? Widzieliśmy ostatnio w ONZcie. W Radzie Bezpieczeństwa ujawnili swe zniewolenie dla antysemityzmu Polaków-katolików, a w drugim głosowaniu przestraszyli się Trumpa i wstrzymali od głosowania. Ale rękę do Izraela po pomoc wyciągają. Mi nie przeszkadza pisać o tym i równocześnie być pisarzem polskim. To mi nie przeszkadza kibicować reprezentacji Polski i fetować zwycięstwa białoczerwonych.
Nie trzeba wstydzić się dumy narodowej. Mamy zczego być dumni. To już nie czasy pokory w obliczu zniewagi. Dziś mamy państwo, z którego możemy być dumni, które zawsze nas przyjmie i obroni. To nie przeszkadza nam z nostalgią wracać do czasów młodości, kochać tę ziemię i nie być obojętnymi dla losu Polski: państwa naszych przodków, ale też państwa, które deportowało nas w haniebny sposób.
Ambiwalencji uniknąć nie można.
Takich Polacy uszanują bardziej.
Dla mnie „wspolnym dziedzictwem” sa nawet, czy nawet bardzo, Lesmian i Tuwim, ale na pewno nie Sandauer, ktory po Marcu 1968 chcial usilnie pozostac Polakiem, zdecydowanie i stanowczo wbrew woli tychze, a wiec przez autodefinicje.
I patrzcie: cud! Przetrwal, fizycznie, w Polsce. A w Izraelu? Moglby skonczyc jako trup, tak twierdzi, na Wzgorzach Golanu. Tak sie pociesza, zamiast sie martwic ze stracil okazje byc pierwszym zabitym na Golanie z naszej Marcowej emigracji.
Nie wspomnial pan Sandauer w tym wywiadzie-rzeka czy ma dzieci. Mam nadzieje, ze nie, bo jesli tak to nie wiem do czego je dzisiaj przekonuje…
Lecz tutaj ten temat zahacza o wiele wieksze grono: wszyscy ci co przy wyjezdzie z Polski wybierali Europe a nie Stany czy Izrael, co oni mowia teraz o tym wyborze swym dzieciom i wnukom?
DITTO to Zeev and Jerzy Holcman
Zaciekawil mnie szczegol biografii autora: „uczestnik Marca 1968”. Brzmi prawie jako uczestnik powstania styczniowego lub uczetnik bitwy pod Monte Cassino. Juz daja nagrody za uczestnictwo w Marcu i czy bedzie dodatek do emerytury za to?
Kawałek historii, w której i ja uczestniczyłem. Różnie potoczyły się nasze losy. Adam
Sandauer opowiedział swoje. To drobny przyczynek do tego, co nazwać można historią. Historia czasów, w których żyjemy, indywidualnie nie jest obiektywna. Obiektywną staje się jako zbiór tysięcy subiektywizmów. Każdy ma jakieś poglądy, preferuje to, czy tamto. Pan Adam na przykład nie bardzo kocha Izrael i trudno go za to winić. Że prawie utożsamia syjonistów z religijnymi, a związki tych ludzi z Izraelem zabarwia jakby pejoratywnie (może nawet cały Izrael) – nie widzę powodu do dyskusji. Szanuję poglądy pana Adama.
Niech siedzi w Polsce i zadawala PAPistów.
Najwyżej ceni chęć asymilacji ze społeczeństwem polskim. Wątek ten przewija się w całym tym wywiadzie. Wazelina ma różne zastosowania.
Czy chcieli się asymilować, czy nie – wszyscy poszli z dymem. Jeśli oświadczenie o chęci asymilacji ma nobilitować w oczach Polaków-katolików, to mamy przykład patologicznej naiwności. Przed wojną miało to jakiś sens. Dziś, po Szoah (w tym oczywiście Jedwabnem), po Kielcach i deportacji (bo jak to nazwać) na ogół zasymilowanych już Polaków, potomków ofiar Soah (lata 66-70), gaworki o asymilacji i uogólnianie własnych (trzeba przyznać) fortunnych dziejów na cały naród, to delikatnie mówiąc, jakieś nieporozumienie.
Z całym należnym szacunkiem dla pańskiego Ojca, z którego dumny byłem jako ten wygnany do Syjamu.
Dziś w Polsce minimalizuje się czynny udział Polaków w mordowaniu i denuncjowaniu Żydów, za to wyolbrzymia się pomoc niesioną przez szlachetne jednostki. Jednostki? To by się zgadzało. Podkreśla się też, że wielu Polaków zginęło, gdyż przechowywali Żydów (w domyśle: Żydzi winni są ich śmierci). To manipulacja, a w kategoraiach ogólnych, historycznych, to po prostu kłamstwo. Już nawet bez statystyki. A Pan, Panie Adamie, w tej szopce uczestniczy. Ojcu, książulkowi Rydzykowi nie dziwiłbym się. Ale Pan? Czy Pan nie rozumie, że niektóre pytania PAPu mają wyraźnie charakter manipulacji? W odpowedzi otrzymują to, czego oczekują. Przystawanie na tę grę nie uważam za wielkie bohaterstwo. Nie podpisuję się pod tym, bo rozróżniam błogosławiony deszcz i pomyje. W Izraelu to bardzo ważne.
Zgadzam się z Leonem.
Dla Żydów byl w Polsce wybór : asymilacja lub emigracja. A właściwie tylko emigracja.
Marzec to tylko podkreślił. Z perspektywy lat nie myśle żeby ci co wyjechali z kraju mieli czego żałować, wręcz przeciwnie. Wiec może by ze skargami na 50 rocznice tez zachować umiar…
Opowiesc pana Adama pokazuje ze chec asymilacji nie wystarcza przy jednoczesnej niecheci spoleczenstwa wiekszosci.
W Polsce Zydzi mieli do wyboru :
smierc przez powieszenie lub przez rozstrzelanie. To oczywiscie przesadne porownanie, ale oddaje absurd zydowskigo losu : nie zasymilowani – to obcy, a zasymilowani – to i tak Zydzi.
W sumie dobrze ze byl tem Marzec…
Wydaje mi sie ze Adam Sandauer nigdy nie zrozumie co to znaczy byc zasymilowanym Zydem bo odnosze wrazenie ze byl Polakiem z korzeniami zydowskimi a to nie jest to samo. Zbyt duzo niesymetrycznych porownac stosuje co spowodowane jest brakiem prawdziwej wiedzy lub napojeniem sie polskia wersja historii. Mozna byc i czuc sie Zydem bedac zasymilowanym ze spoleczenstwem, z ktorym sie zyje. Pan Adam czy jego rodzina asymilowala sie aby odlaczyc sie od zydowstwa i o nim zapomiec lub wyrzec. Niestety Polacy im przypomieli kim sa. Taki przynajmniej wniosek nasuwa mi sie po przeczytaniu tego wywiadu. Pan Adam nalezy do tych Zydow, ktorym pluje sie w twarz a oni twierdza ze deszcz pada. Takich Zydow jak pan Adam Izrael nie potrzebuje. Ja i wielu moich znajomych, ktorzy jestesmy zasymilowanymi Zydami mieszkajacymi w Izraelu patrzymy na ten problem inaczej niz pan Adam Sandauer. Jestesmy nie mniej niz rodzina Sandauerow przywiazana do jezyka polskiego i do Polski czujac 100% przynaleznosc do panstwa Izrael.
Bardzo dziwaczna propozycja na to wspólne dziedzictwo. Sugestia, ze twórczość Tuwima a zwlaszcza Leśmiana zawiera w sobie choćby krztynę elementu żydowskości to produkt zoologicznego antysemityzmu okresu międzywojnia. Tuwimowi pochodzenie żydowskie było kulą u nogì a Leśmian miał na nie reakcję wręcz alergiczną. Twórczość obu poetów jest tak głęboko wtopiona w język polski, ze trudno nawet powiedziec, zeby ci dwaj twórcy liczyli się w literaturze światowej. Więc jedynym kryterium pasowania ich na to „wspólne” dziedzictwo jest kryterium rasowe…
Trzeba zdac sobie sprawę, że poglądy wyrażone przez A.Sandauera to swoista mieszanka ideologii komunistycznej jego rodzicow zmodyfikowana jego uwielbieniem dla Jarosława Kaczyńskiego okraszone pewną dawką oportunizmu. Natomiast nie wydaje się , zeby miały podbudowę w głębszej znajomości tematu.
Zgadzam się z jedną tezą. Otóz na oceanie odradzającego się antysemityzmu Izrael potrzebuje przyjaciół, ale niestety propozycje autora wywiadu nie wydają się stanowić waluty, za którą przyjaciół dałoby się nabyć.
Jerzy Holcman
Bardzo dobry wywiad. Czyta się jednym tchem. Jestem rówieśnicą p. Sandauera i czytając jego odpowiedzi podpisuję się pod nimi w 100%. Ukształtowała nas ta sama rzeczywistość PRL-owska.
Zydzi nie zyja wendetta ,(sa wyjatki jak w kazdej regule ]
wiele razy zastepuja slowo ” dlaczego ” slowem ” jak’
( why -how …how to overcome, how to improve, how to be…)
Coworker in my dental lab. ( of Italian descent ) asked …
” so why Jews are in such a relation now with Germans , Germany,
after atrocities they committed on Jews…’
How could I explain that Jews value life, go forward, build ,
are full of optimism at reaching others.
My coworkers mind is of that small place in the world,
Jewish mind goes beyond and above , there is light
at the end of the tunnel
The original words after all of the song „Somewhere above the Rainbow ”
was written in concentration camp ” ……………………………….
Bardzo ciekawe spojrzenie na specyfikę relacji polsko -żydowskich. Osobiste wspomnienia autora wzbogacone o szerszy kontekst historyczny. Temat potraktowany analitycznie i obiektywnie, z refleksja, bez agresywnosci, bez skarg i oskarżeń.
Można się we wszystkim nie zgadzać z autorem, ale warto przemyślec jego uwagi. Doskonala propozycja wspólnego świętowania niepodległości Polski i Izraela i budowania dyplomatycznych stosunków nie opartych na wyliczaniu wzajemnych krzywd z przeszlosci . Mam nadzieje ze będzie realizowana przez polskie władze. Izrael wyciąga przyjazna rękę do kazdego kraju dobrej woli. Warto ja uścisnąć.