Przyslala Olga Stankiewicz

Wiesław Łuka rozmawia z Remigiuszem Grzelą, pisarzem, dramaturgiem, reportażystą, krytykiem i prezenterem literackim o Festiwalu Warszawa Singera, o  uchodźcach Marca 68’, o traumie rozstań i szukaniu nowych związków, o pomówieniach i plotkach.

Od lat dbasz o to, by na Festiwalu Warszawa Singera (pisarza – noblisty) „nie zabrakło literackiego słowa”. W tym roku zaprezentowałeś w formie dyskusji  kilku pisarzy, poetów, krytyków.  Zanim przejdziemy do szczegółów – co byś wyróżnił pozytywnego czy negatywnego dotyczącego siedmiu spotkań?  

Oczywiście były one interesujące, bo wokół literatury i ich autorów, ale może jeszcze bardziej z powodu uczestników spotkań. Zauważyłem, że na tegoroczny Festiwal przyjechało do Warszawy wyjątkowo wielu emigrantów z Marca 1968, ale także z lat wcześniejszych. Pewnie nie tylko z powodu zorganizowanych wokół Marca ’68 dyskusji, którego 50. rocznica przypada w przyszłym roku.

Czy coś Cię zaskoczyło podczas tych dyskusji?

Uczestniczyli w nich emigranci z wielu krajów, a także kontynentów. Ciekawe były ich, bardzo zróżnicowane, poglądy na temat Polski, emocje, jakie mają: dla wielu emigracja to wciąż otwarta rana, dla innych już zabliźniona. Jedni przyjeżdżają do Polski niechętnie, inni korzystają z każdej okazji powrotu i spotkania. My też uczymy się ciągle, czym ta emigracja była i jakie są jej konsekwencje dla tych, którzy wyjechali i dla kraju, jaki musieli opuścić. Po spotkaniu z Ewą Herbst, która przyjechała ze Stanów Zjednoczonych, pewien pan, w 1968 roku student politechniki, przyznał, że widział  tamte  warszawskie demonstracje, ale nawet sobie nie wyobrażał, czym były pomarcowe wyjazdy z Polski; że były dla wielu wielką traumą, a nawet osobistymi tragediami.. Z kolei emigrantka, która przyjechała z Izraela, zadała Ewie pytanie, dlaczego wtedy wyjechała do Szwecji, nie zaś do Izraela, przecież to państwo już istniało, tłumaczyła. Emigracja marcowa, to hasło, wspólny mianownik dla wielości poglądów, emocji i punktów widzenia.

Bywam na tych spotkaniach i odnoszę wrażenie, że marcowi uchodźcy coraz łatwiej się otwierają podczas dyskusji; czy mam rację?

Na pewno tak. Powstaje coraz więcej książek na ten temat… Dotąd było niewiele publikacji. Te ważniejsze to „Dworzec Gdański” Henryka Dasko, „Jesteśmy. Rozstania ‘68” Teresy Torańskiej. W ubiegłym  roku wyszły poruszające wspomnienia  Sabiny Baral o motywach i okolicznościach, nie tylko tych politycznych, wyjazdu jej i rodziny z Wrocławia, przez Włochy do Stanów Zjednoczonych…

Opublikowałem z nią wywiad właśnie po ubiegłorocznym Festiwalu. Jej reporterskie Zapiski z wygnania czyta się  z przejęciem.

Mam wrażenie, że otwiera się pomarcowa narracja. Może musiało minąć pół wieku. Żydowscy emigranci  i uchodźcy od kilku lat z dużą odwagą mówią, czym dla nich był Marzec 68’, jak w różnych krajach budowali swoje życie od nowa. Jedni wyjeżdżali stąd z ogromnym żalem, inni z  równie silną obrazą. Jednym udało się zostawić za sobą przeszłość, inni do dziś mają z tym problemy. Jedni mówią, że są Polakami, inni że są narodowości kraju, w którym pokończyli studia i zrobili kariery w różnych dziedzinach… Ale pomyśl o tym, ile Polska zyskałaby na ich talencie, gdyby tu zostali, ile skorzystały kraje, które ich przyjęły. Swoje dorosłe życie budowali z dala od Polski, oddając tym krajom swoją pracowitość, energię, osobowość, talent właśnie.

Wielu z nich potraciło rodziny w  Holokauście.

Zwróciła moją uwagę serdeczność między tymi ludźmi. Okazują sobie wiele przyjaźni, choć nie ukrywają różnic w  poglądach. Wyjeżdżają razem do Izraela, albo wyprawy po Dolomitach. Byli dziećmi ocalonych z Holocaustu, dziećmi małych rodzin, bez dziadków, wujków, kuzynów. Dzisiaj tworzą w jakimś sensie więcej niż wspólnotę, właściwie rodzinę. Patrzyłem z wzruszeniem na ich czułość wobec siebie, bo takiego porozumienia ponad podziałami, ponad różnicami poglądów w Polsce nie widzę. Emigranci rozmawiają ze sobą często bardzo ostro, nie głaszczą  się, nie użalają nad sobą, ale unosi się nad tym wzajemna serdeczność i poczucie wspólnoty.

Przykład wspomnianej już wyżej Ewy Herbst,autorki  tomiku wierszy Dokument podróży. Rozmawiałem z nią, dostałem jej tomik właśnie wydany. Ona podczas promocyjnego spotkania, które prowadziłeś, opowiedziała  swoją historię. Przyznała, że po emigracji w 1968, znalazła się z matką i bratem w Szwecji, w Polsce zostawiła ojca. W przyjaznej Szwecji skończyła studia, i zdobyła tamto obywatelstwo. Potem wyjechała do USA, gdzie  zrobiła karierę naukowo-biznesową; teraz ma dwa obywatelstwa  – szwedzkie i amerykańskie.  Pisze w jednym z wierszy: „… Świat jest mały i prosty/ I jest w nim miejsce dla każdego …”

W Muzeum Historii Żydów Polskich Polin wzięła udział w spotkaniu z cyklu: „Obcy w domu”. Dotknęło ją to określenie „obcy”. Właśnie teraz, w czasie Festiwalu Warszawa Singera, wreszcie odważyła się  pójść na podwórko kamienicy  w warszawskiej Alei Szucha, gdzie mieszkała i skąd emigrowała wraz z matką i bratem. Weszła nawet na piętro, na klatkę, stanęła przed „własnymi” drzwiami, odwiedziła sąsiadów –syna słynnego Stefana Kisielewskiego. Wtedy mieszkali tam drzwi w drzwi… Ale myślę, że Ewie trudno jest określić swoje miejsce w Polsce… Mówi, że jest obywatelką świata.

…Świata, w którym „dobro i zło funkcjonują blisko siebie…” – to konstatacja z promocji  potężnego tomu Fantom bólu  Hanny Krall. Mistrzyni polskiego reportażu rozwinęła myśl : „…dobro w Realu i opisie jest banalne, a zło finezyjne”. Chwilę potem, po przeczytaniu kolejnego fragmentu swego reporterskiego tekstu, autorka wyraziła pogląd, że „literatura łączy świat, który na przykład  politycy na nowo dzielą”. Pytam: czy Ty, również reportażysta, poeta i beletrysta, masz własne doświadczenia i dowody na to „łączenie”?

Ryszard Kapuściński mówił, że reporter powinien być dobrym człowiekiem -takie zdanie to wzorzec etyczny. Ja także  swoim studentom powtarzam, że reporter  w rozmowie z bohaterami własnych tekstów musi się nieustannie wykazywać empatią, a nie cynizmem i agresją.  Oczywiście, znamy też reporterów, którzy rozmawiają z ludźmi z innych powodów, dalekich od empatii. Uważam, że uprawianie naszego zawodu, czyli opisywanie świata, nakazuje empatię. Jednak sprawa wiary, że  opisywaniem zmieniamy świat jest dużo bardziej skomplikowania. Piszę teraz o tym we wstępie do książki (oddaję ją właśnie do druku) o dwóch mistrzyniach reportażu, publicystyki i wywiadu – Teresie Torańskiej i Orianie Fallaci. Osiągnęły wyżyny dziennikarstwa, ale ich praca niczego na świecie nie zmieniła. Możemy zajrzeć do źródeł reportażu, na przykład do Herodota. Czy zmienił świat? Nie wiem, czy jakakolwiek opowieść zmieniła.

To w czym widzisz siłę i wartość tego, czym się obydwaj zajmujemy?

To, w jaki sposób opisujemy świat, pomaga ludziom go zrozumieć. Dzięki książkom reporterskim dowiadują się coraz więcej o świecie; jego sprawy, problemy, konflikty i osiągnięcia staramy się pokazywać w szerokim kontekście. Penetrujemy ten kontekst. Chociaż szkoda, że nie wszyscy wkładają w to wystarczający wysiłek. Musimy walczyć o jakość naszej pracy. Jeśli rzeczywiście jesteśmy czwartą władzą, niech to będzie władza, która ma na celu dobro, właśnie łączenie, a nie dzielenie.

Zofia Posmysz, autorka kultowej Pasażerki  właśnie do nich należy. Nazwałeś ją w pierwszych zdaniach festiwalowej prezentacji „Olbrzymką”.  A ona  momentalnie zareagowała : „Nie jestem żadną olbrzymką…

Jest. Wyobraź sobie ją, wątłą dziewczynę,  gdy z łapanki w pierwszej fazie okupacji niemieckiej dostała się do Auschwitz, potem przeprowadzono ją do Birkenau, a potem do Ravensbrück i Neustadt-Gleve. Przeżyła  obozy, po których miała godną podziwu siłę dość szybkiego, literackiego zmierzenia się ze swoją przeszłością. Olbrzymką okazała się, gdy parę tygodni po zakończeniu wojny pojechała pokazać mamie, jak „mieszkała” w Birkenau. Włożyłem słowo w cudzysłów, bo opowiadała na spotkaniu, jak mama zapytała ją: jak tam mieszkałaś? Jako reporter zatrzymałbym się dziesięć razy przed takim sformułowaniem, ale właśnie rozmowa z uczestnikiem historii, używającym takich słów, uczy i ośmiela. Dzisiaj Zofia Posmysz jeździ do Auschwitz, by grupom niemieckiej młodzieży opowiadać  tamte przeżycia nie jako historyczka, ale jako uczestnik historii. Opowiedziała to również tysiącom czytelników Pasażerki  z różnych krajów oraz wywiadu-rzeki Michała Wójcika Królestwo za mgłą. Dla mnie Zofia Posmysz jest Gigantką.

Zapytałeś  Panią Zofię: „Co pomagało przeżyć tamtą gehennę”  i „Skąd się brała siły” by TO przetrwać? Odpowiedziała, że z wiary. A mnie w tym momencie przypomniały się rozważania naszego niedoszłego Noblisty – wybitnego psychiatry, profesora Antoniego Kępińskiego. Serdecznie żałowałem, że kilkadziesiąt lat temu przeczytane jego myśli (1978) uleciały mi z pamięci, że nie mogłem „się popisać” głębokim cytatem w dyskusji przed publicznością festiwalową.  Szybko potem sięgnąłem więc w domu po książkę profesora – bestseller Rytm życia. Czytałem dwukrotnie akapity, między innymi taki: „ Warunkiem przeżycia  obozu było przeciwstawienie się koncepcji numeru. Człowiek musiał znaleźć w sobie pewne wartości, które odrywały go od potwornej i przygniatającej konkretności życia obozowego (myśl o najbliższych , o życiu na wolności, o zemście, przyjaźń, patriotyzm, przekonania ideowe, wiara religijna, wiara w przyjaciół obozowych). Obóz  zdzierał dotychczasowe decorum człowieka, ale jednocześnie zmuszał go do stworzenia nowego. Więzień nie mógł być tylko numerem wytatuowanym przez esesmana na przedramieniu ,  użytecznym dla obłędnej machiny hitlerowskiej…”  Co o tym myślisz?

Pani Zofia pięknie opowiadała o przyjaźni z Ptaszką, dziewczyną przypadkowo poznaną w drodze do obozu, którą tam podtrzymywała na duchu… Ptaszka, młoda, zdolna skrzypaczka, prawie dziecko, co widziałem na zdjęciu, jakie mi pani Posmysz pokazała, tłumaczyła rzeczywistość obozową omal baśniowo, tak jakby w filmie Benigniego „Życie jest piękne”. Można było wygrać z rzeczywistością zamieniając ją w baśń, straszną, właśnie w „królestwo za mgłą”. Czy to szaleństwo? Bohaterka książki Hanny Krall Król kier znów na wylocie Izolda też kierowała się szaleństwem, nie rozumem. Izolda wygrała, bo miała w sobie siłę. Był mężczyzna, dla którego chciała ocaleć. Ptaszka nie chciała żyć. Próbowała się ratować tą wiarą w świat nierealny, ale nie udźwignęła go.  Nie chciała zaangażować się do obozowej orkiestry, co dawałoby szansę przetrwania. Przestała wierzyć i nie myślę tu o wierze w Boga. Bez jakiejkolwiek wiary, choćby w siebie, nie ocalała. Zofia Posmysz próbowała otoczyć ją opieką, ale to było za mało. Samą Posmysz ratowała wiara w Boga. W jakiś sens tego wszystkiego. Warto powtórzyć, że literatura piękna i mądra  publicystyka mają siłę i czasami łączą świat na nowo .Na pewno takie arcydzieła jak Wakacje nad Adriatykiem Posmysz i Fantom bólu Krall mogą łączyć.

Ale i potrafią dzielić. Prowadziłeś dyskusję wokół swojej powieści Bądź moim bogiem poświęconej Wierze Gran, artystce estradowej międzywojnia i okupacji  przeżywanej przez nią w warszawskim getcie. Po wojnie niektórzy pomawiali artystkę o współpracę z gestapo. (Nota bene ona posądzała Władysława Szpilmana, jako policjanta,  o niegodne zachowania w getcie, o czym dowiadujemy się z książki Agaty Tuszyńskiej). Podczas dyskusji na festiwalowym spotkaniu z publicznością mówiłeś o „prawdzie o nas samych w zderzeniu z biografiami innych ludzi” – możesz rozwinąć tę dość tajemniczą myśl?

Zastanawiam się w powieści nad rolą i funkcjonowaniem plotki. Dziennikarka „Gazety Wyborczej”, Joanna Szczęsna  przebadała wiele dokumentów i artykułem Piętno udowodniła, że Wiera Gran była „czysta”. Plotka o kolaboracji przylgnęła do artystki,  która nie mogła, czy nie potrafiła sobie z nią poradzić. Łatwo więc rzucać oskarżenia, trudno je zwalczyć. Rozedrzesz poduszkę, wiatr poniesie pierze, ale nie będziesz w stanie go zebrać. Dokładnie tak jest z plotką. Wiera Gran próbowała się oczyścić, ale nie miała przed kim, świadkowie tamtych lat już nie żyli. Kiedy z nią rozmawiałem, powtarzała: niech pan się skontaktuje z Joanną Szczęsną i powie, że Wiera Gran czeka na oczyszczenie. Wybrała ją. Szczęsna napisała swój tekst, niestety, już po śmierci Wiery Gran. Ale ten tekst nie pozostawiał złudzeń. Moja powieść, która ukazała się jeszcze za życia Gran, a teraz została wznowiona, jest właśnie o tym pierzu nie do wyzbierania. A bohater, który jest jej narratorem, i trochę, ale tylko trochę przypomina mnie, poznając Wierę Gran trafia na ślady historii własnej rodziny. I przez opowieść Gran patrzy na rodzinną przeszłość. Tak, możemy się przejrzeć w cudzych losach. A nawet coś w nich odnaleźć. Tylko trzeba zadać pytanie. Raz zadane, nawet jeśli nie głośno, przynosi tropy, ale trzeba wierzyć, że może przynieść również odpowiedź.

Dziękuję za rozmowę, Wiesław Łuka

http://pisarze.pl/index.php/publicystyka/13538-wieslaw-luka-slowo-laczy-ale-i-dzieli.html