Anna Sobańda: Z pana książki wynika, że polska kultura od dawna stoi na straży dobrego imienia, a może raczej dobrego samopoczucia Polaków

Tomasz Żukowski: Tak. Co ciekawe, motyw szkalowania dobrego imienia Polski pojawił się już w chwili odzyskania niepodległości. Fala pogromów w 1918 roku wywołała protesty organizacji żydowskich w Ameryce. Wówczas po raz pierwszy wysunięto zarzut, że ktoś wyciąga niedopuszczalne wnioski z tego, co się w Polsce dzieje.

Czyli jeszcze przed Zagładą?

Choć możemy mówić o ciągłości przemocy wobec Żydów w II Rzeczpospolitej, w czasie Zagłady i po niej, aż do marca 1968 roku, wojna coś zmieniła w tej kwestii. Polskie społeczeństwo działało i jednocześnie było świadkiem własnego działania. Uczestniczyło w eksterminacji Żydów i widziało to uczestnictwo. Słyszy się często o traumie świadków Zagłady. Myślę, że takiej traumy – w potocznym znaczeniu – nie ma. Polskie społeczeństwo nie przejęło się zanadto Holocaustem. W teorii traumy mówi się o scenie pierwotnej, czyli wydarzeniu, którego psychika nie może zintegrować, które ciągle przywołuje i jednocześnie wypiera ze świadomości. Jeśli potraktować ten termin metaforycznie, sceną pierwotną polskiej pamięci o Zagładzie jest współudział. Nie dlatego, żebyśmy tak bardzo żałowali ofiar albo tego, co zrobiliśmy. Problem polega na tym, że fakty nie mieszczą się w naszym obrazie nas samych. Polska kultura natychmiast, na gorąco opisała, co się stało – w „Medalionach” Nałkowskiej czy w „Wielkim Tygodniu” Jerzego Andrzejewskiego. My jednak tej wiedzy nie przyswoiliśmy.

Chociaż mieliśmy ją na wyciągnięcie ręki

Czytamy „Medaliony”, czytamy Andrzejewskiego, Borowskiego, Heringa, Grynberga, Wojdowskiego, Kosińskiego, Perechodnika, jest mnóstwo innych tekstów, ale w gruncie rzeczy wciąż nie zdajemy sobie sprawy, co się stało i na czym polegał współudział Polaków w Zagładzie.

Na czym więc polegał?

Świetnie analizuje to Andrzejewski w powieści „Wielki Tydzień”. Jej żydowscy bohaterowie to zasymilowana i ustosunkowana profesorska rodzina. Czytamy, że byli zadomowieni w polskim środowisku i nie czuli zagrożenia. Andrzejewski idealizuje, bo na polskich uniwersytetach działy się przed wojną straszne rzeczy, ale powieść pokazuje, jak ci ludzie zostają w czasie wojny zupełnie sami.

Polscy przyjaciele i sąsiedzi się od nich odwrócili?

I tym samym wystawili ich oprawcy jak naganiacze zwierzynę łowną. Żeby dokonać zbrodni na taką skalę, jak Zagłada, trzeba ludzi odizolować, zlokalizować i odciąć im drogi ucieczki. Andrzejewski – zresztą nie tylko on – pokazuje, że polska społeczność pozbawiła Żydów możliwości ukrycia się. Morderstwa takie jak w Jedwabnem to osobna sprawa, choć jedno mieszało się z drugim. Mówimy o zachowaniach, które przybierały różne formy, od szeptów, że ktoś jest Żydem, po których ukrywający się natychmiast uciekali, bo nie ulegało wątpliwości, że za chwilę ktoś doniesie, przez szantaże, rabunek, po wyłapywanie uciekinierów pod nadzorem Niemców albo na własną rękę, kończące się odprowadzeniem na posterunek. Albo po prostu zabójstwem.

W skali społecznej polscy Żydzi nie mieli się gdzie schować ze względu na zachowanie polskiej większości. Chodzi o statystyczną pewność rozpoznania, rabunku i donosu – w efekcie śmierci. Fakt, że znaleźli się ludzie, którzy postępowali inaczej, nie zmieniał społecznej normy.

Te statystyki oparte są na źródłach historycznych?

Jan Persak szacuje, że po „aryjskiej stronie” przetrwało 30-40 tysięcy osób, a pamiętajmy, że w Polsce było przed wojną 3,5 miliona Żydów. „Liczba ofiar polowania na Żydów, w którym udział wzięli miejscowi pomocnicy okupanta wyniosła co najmniej 120 tysięcy” – stwierdza. We wstępie do książki „Dalej jest noc”, która zbiera badania na temat wybranych powiatów, Barbara Engelking i Jan Grabowski podają, że z gett uciekało około 10% ludności żydowskiej. Przeżyła garstka. Wielu – widząc co się dzieje – uznało getto za miejsce bezpieczniejsze. Jan Tomasz Gross pisał w „Upiornej dekadzie”: „ulice i ryneczki polskich miast i miasteczek spłynęły krwią, polowanie na ludzi trwało tygodniami, aż mordowanie bezbronnych ofiar stało się w końcu nudną rutyną”. Ludzie widzieli swój wkład w tę rzeź i przestraszyli się.

Czego się przestraszyli?

Wiedzy o sobie i o własnej wspólnocie. Ita Diamant i jej dwóch towarzyszy „od przekroczenia bram «żydowskiej dzielnicy» do odjazdu pociągu z warszawskiego dworca padli ofiarą około 20 anonimowych szmalcowników (…). W konsekwencji już pierwszego dnia życia po aryjskiej stronie zostali pozbawieni niemal wszystkich pieniędzy”. Tak statystyka przekładała się na szanse przetrwania.

W 1943 roku w Warszawie Jan Błoński jako chłopiec spotkał żydowskie dziecko, uciekiniera z getta. Wspomina, że nie mógł się do niego uśmiechnąć, bo to zostałoby zrozumiane jako szyderstwo albo zapowiedź donosu. Żeby było jasne: donos oznaczał śmierć. W tym obrazie jest wiedza o normie społecznej, o wszechobecnej wrogości i agresji, a także poczucie, że chcąc nie chcąc także sam Błoński pozostawał częścią kręgu, który osaczał ofiary, niezależnie od tego, co czuł i co zrobił. Jako dorosły człowiek i uznany profesor Błoński zdefiniował polską winę jako winę obojętnych świadków. Moim zdaniem, na przekór własnym wspomnieniom. Musiał się ich bać jak cała polska kultura. Wyciągnięcie wniosków z tego, co widział i przeżył okazało się zbyt trudne.

W tego typu dyskusjach zawsze pojawia się wówczas argument, że takie zachowania to jednak był margines

Margines jest ulubioną figurą polskiego dyskursu w tej sprawie.

Dlaczego zatem kultura zafałszowuje prawdę?