Przyslala Rimma Kaul

VI pielgrzymka papieża Jana Pawla II. 09.06.1997, Kraków

Artur Nowak, Stanisław Obirek: Jest pan współautorem pionierskiego raportu z 1985 na temat pedofilii w USA. Przestrzegaliście w nim przed wielkim skandalem, wzywaliście biskupów amerykańskich do działania. I jak się skończyło?

Thomas Doyle: Odpowiedzi dostarczają doświadczenia ostatnich 35 lat. Hierarchowie jako grupa byli i są – z wyjątkami – zorientowani obsesyjnie na władzę Kościoła instytucjonalnego.

Postrzegają siebie jako esencję, której ta instytucja zawdzięcza istnienie. Model Kościoła, który ich zdaniem jest niezmienny, jest monarchiczny. Perspektywa zmiany takiego myślenia o Kościele jest dla nich przerażająca.

Czy to możliwe, że polski papież w tamtym czasie mógł nie wiedzieć o skali nadużyć w USA?

– W 1985 roku nikt nie znał skali nadużyć, nie miał świadomości, że to zjawisko powszechne. Ten problem był głęboko skrywany przez dziesięciolecia. Jednakże papieżowi Janowi Pawłowi II przekazano jasne informacje, z czym mamy do czynienia, gdy wybuchł skandal w Luizjanie w 1985 roku. Otrzymał je za pośrednictwem nuncjusza USA, nieżyjącego już kardynała Pio Laghiego. Ważniejsze jest jednak, że przygotowałem dla papieża 42-stronicowy raport, który podpisał nuncjusz. Osobiście przekazał go papieżowi w marcu 1985 roku kardynał Jan Król, który zapewnił nuncjusza, że papież go przeczytał. Trzy miesiące później nuncjaturę odwiedził nieżyjący już kardynał Silvio Oddi, ówczesny prefekt Kongregacji ds. Duchowieństwa. Również otrzymał raport, zapewnił, że zabiera do Rzymu, że odbędzie się spotkanie wszystkich kardynałów, prefektów kongregacji watykańskich, aby omówić tę kwestię. Nie pytajcie, czy to spotkanie kiedykolwiek miało miejsce, bo nie wiem.

Czy Kościół amerykański bez błogosławieństwa Watykanu mógł rozwiązać ten problem? Czy byli hierarchowie gotowi stanąć po stronie ofiar?

– Absolutnie nie. Biskupi amerykańscy przyjęli strategię zaprzeczania, odganiając się od prawdy. Martwili się o wizerunek, unikali ofiar, wydali kilka bezsensownych oświadczeń. Świeckie gazety publikowały wiele historii ofiar i materiałów śledczych, nie dało się więc zaprzeczyć, że problemu nie ma. Niestety, biskupi odrzucili raport, który napisaliśmy wraz z dr. Petersonem i adwokatem Moutonem. Chcąc uspokoić opinię publiczną, powiedzieli nuncjuszowi i mediom, że raport nie zawiera nic, czego by już nie wiedzieli, choć to ewidentne kłamstwo. A ich rzecznik stwierdził, że autorzy raportu, czyli ja i dwa współpracownicy, chcieliśmy skorzystać finansowo z kryzysu wizerunkowego Kościoła, sprzedając nasze usługi biskupom. To było irytujące. Muszę uczciwie przyznać, że bronił nas nuncjusz, ale biskupi byli nieprzejednani w powtarzaniu bredni, by odwrócić uwagę opinii publicznej od raportu.

Mówi się, że Wojtyła trzymał Kościoły lokalne na krótkiej smyczy. Jak się to przełożyło na nominacje biskupie w USA? Jacy ludzie zostawali w USA biskupami?

– Moim głównym zadaniem w nuncjaturze watykańskiej było wspomaganie procesu wyboru biskupów, tworzenia diecezji, przenoszenia biskupów itp. Wszystko odbywało się w atmosferze sekretu i pewnej delikatności.

Kiedy rozpoczynałem pracę, nuncjusz powiedział mi, że otrzymał od papieża specjalne instrukcje dotyczące zmiany hierarchii w USA.

Papież z Polski oczekiwał bardziej konserwatywnych, wręcz ortodoksyjnych i całkowicie lojalnych biskupów. Mieli zgadzać się z papieżem w sprawie kontroli urodzeń, aborcji, obowiązkowego celibatu księży i zakazu kapłaństwa kobiet.

To wyjaśnia jednorodność episkopatu, który mamy w Polsce. A inne przymioty kandydata?

– Te kryteria były ważniejsze niż zdolności duszpasterskie, zasób intelektualny czy oryginalność teologiczna. Gdy ktoś wykazywał najmniejsze wątpliwości, musiał zostać odrzucony. Papież chciał robotów.

Jednym z czarnych charakterów skandalu pedofilskiego w USA jest kardynał Bernard Law. Uciekł przed skandalem do Watykanu. Groziła mu odpowiedzialność w USA? Czy według waszego prawa biskupi, którzy tuszowali pedofilię, ponoszą odpowiedzialność za chronienie sprawców?

– Law mógł być ścigany przed sądami cywilnymi, ale pojawiło się wtedy pytanie o przedawnienie możliwych przestępstw. Myślę, że atmosfera była tak napięta, że gdyby jego pozycja nie utrudniała procesu, zostałby osądzony.

Pana kariera prężnie się rozwijała. Specjalizacja w zakresie prawa kanonicznego, praca w nuncjaturze w USA to prestiż. Może zostałby pan biskupem? Dlaczego zajął się pan pedofilią?

– Stało się to chyba w 1984 roku, gdy otrzymaliśmy list od biskupa diecezji w Lafayette w Luizjanie, w którym nuncjuszowi przekazano, że diecezja załatwiła ugodą sprawy sześciu rodzin, w których było dziewięć nieletnich ofiar. Sprawcą tych nadużyć był ks. Gilbert Gauthe.

U zarania tej sprawy utajniono porozumienie z ofiarami. Jak to wyglądało?

– Każda rodzina musiała podpisać klauzulę o zachowaniu poufności i zobowiązać się, że nigdy nie będzie pozywać za te nadużycia diecezji. Nuncjusz przekazał mi list i polecił założyć teczkę, odpowiedzieć na list i odłożyć sprawę. Mówił, że nie jest wymagane żadne działanie ze strony nuncjatury. Pamiętam, że przeczytałem ten list i byłem zszokowany jego treścią i bardzo zdziwiony, kiedy usłyszałem: „Nie jest wymagane żadne działanie”.

Jedna rodzina wycofała się jednak z umowy, zatrudniła bardzo błyskotliwego i twardego prawnika i pozwała diecezję.

– To był przełom. W sprawę zaangażowały się media. Sprawa zbulwersowała opinię publiczną. Gdy tylko wniesiono pozew cywilny, miejscowy prokurator stwierdził, że wszystkie zbrodnie tego typu nie mogą podlegać przedawnieniu, więc postawił księdzu zarzuty i dzięki temu opinia publiczna poznała prawdę.

Skontaktowałem się z księdzem psychiatrą, ks. Michaelem Petersonem, opowiedziałem mu o sprawie i poprosiłem, aby skontaktował się z biskupem, aby upewnić się, że ofiary są pod opieką, no i co się dzieje z księdzem, który był sprawcą.

Zaangażowałem się w to bez reszty. Zacząłem otrzymywać raporty od Petersona i uświadomiłem sobie, że Kościół sobie z tym nie radzi. Przekazałem to nuncjuszowi. W styczniu 1985 roku skontaktował się ze mną adwokat, którego diecezja zatrudniła do obrony Gauthego. Chociaż go bronił, nie zamierzał dążyć do jego uniewinnienia. Zalecał, by uzyskać zgodę na umieszczenie go w areszcie w specjalnym ośrodku dla przestępców seksualnych, tak aby psychiatrzy z Johns Hopkins University mogli się nim zająć.

To wtedy dowiedział się pan o skali problemu?

– Tak. Ksiądz przyznał się, że molestował w przeszłości ponad 500 małych chłopców. Prawnik, Ray Mouton, poinformował nas, że diecezja ma co najmniej kilku innych księży, którzy byli pedofilami i żyli tam swobodnie. Powiedział wreszcie coś bardzo osobistego: że ma trójkę małych dzieci i martwi się o nie i inne dzieci.

Ray, ks. Peterson i ja komunikowaliśmy się każdego dnia. Wkrótce zrozumieliśmy, że biskupi nie mają pojęcia, co zrobić z przypadkami wykorzystywania seksualnego, więc sami napisaliśmy słynny „Podręcznik”, który im zaoferowaliśmy. Wspierał nas nuncjusz. Przedstawił kopię sekretarzowi generalnemu Konferencji Episkopatu. Ale oni ją odrzucili, mówiąc, że wszystko wiedzą, nie potrzebują wsparcia.

Jak ta wiedza na pana zadziałała, młodego człowieka, który mógł zrobić w Kościele dużą karierę?

– Zacząłem rozumieć, że było to tuszowanie przez biskupów nadużyć zaaranżowane przez kierownictwo Konferencji Episkopatu, i zdecydowałem, że nie chcę kariery w hierarchii.

Nadal agitowałem w tej sprawie i naciskałem na nuncjusza, ponieważ nikt inny z personelu nuncjusza nie był zainteresowany, że codziennie otrzymujemy doniesienia o molestowaniu dzieci przez księży. Niektórzy księża radzili mi, żebym sobie odpuścił i siedział cicho, bo rozdmuchiwanie tematu przynosi kłopot Kościołowi i kapłaństwu.

Ale przyniosło to odwrotny skutek. Zacząłem rozmawiać z mediami. Byłem jedynym księdzem, który mówił otwarcie, z czym mamy do czynienia. Właśnie wtedy mój czas w nuncjaturze dobiegł końca. Złamałem tajemnicę… poważne przestępstwo!

Jest pan biegłym, występuje pan w wielu procesach jako ekspert. Jakie są przesłanki tej patologii? Skąd się biorą w Kościele pedofile?

– Istnieje różnica między księżmi lub mężczyznami, których pociągają seksualnie dzieci przed okresem dojrzewania, a tymi, których pociągają młodzi nastolatkowie. Tylko około 15 proc. księży to prawdziwi pedofile. Reszta to efebofile. Większość poluje na młodych chłopców, a tylko około 20 proc. ich ofiar to młode dziewczyny.

Pedofilia to choroba psychiczna, na którą nie ma lekarstwa. Można ją kontrolować tylko za pomocą leków i terapii. Istnieją teorie, dlaczego niektórzy ludzie są pedofilami, ale nie ma jednego konkretnego powodu. Pedofile są bardzo kompulsywni przez długi czas. Oznacza to, że ich popęd seksualny do dzieci jest znacznie silniejszy niż popęd seksualny normalnego mężczyzny. Ponadto ich pociąg trwa znacznie dłużej.

Zasadą jest, że pokrzywdzeni są w stanie mówić o swoich krzywdach dopiero po kilkudziesięciu latach. Dlaczego?

– Według statystyk ofiara ma 12 lat, kiedy jest wykorzystywana seksualnie, i 42 lata, kiedy ujawnia prawdę. Ale tylko 35 proc. mężczyzn i kobiet, którzy są wykorzystywani seksualnie, w ogóle ujawnia, że byli ofiarami. Jest wiele powodów: strach, zażenowanie, wstyd, przeświadczenie, że nikt nie uwierzy, że to ich wina, że zostaną ukarani przez rodziców i przez Kościół. To się oczywiście zmienia, ponieważ społeczeństwo buduje atmosferę, w której ofiara nie jest osądzana.

A jak amerykańskie prawo poradziło sobie z przedawnieniami roszczeń pokrzywdzonych?

– To był poważny problem. Okres przedawnienia był zbyt krótki, nie brało się pod uwagę, że wiele ofiar nie ma zasobów – z przyczyn wskazanych wyżej – by zdobyć się na odwagę i opowiedzieć o swojej krzywdzie. W Stanach Zjednoczonych i Kanadzie, w wielu stanach, zmieniono prawo i stworzono „okno” umożliwiające osobom, które padły ofiarą przemocy seksualnej w każdym wieku, zwrócenie się do sądu.

W Kanadzie żadna prowincja nie przewiduje już przedawnienia. Zmiany w USA były spowodowane współpracą ofiar i ich zwolenników z ustawodawcami stanowymi.

W każdym przypadku przeszkadzali biskupi katoliccy, lobbyści – wydali dziesiątki milionów dolarów, aby blokować zmiany, które pomogłyby ofiarom dochodzić sprawiedliwości.

Ten bój pokazał, że biskupi katoliccy są hipokrytami.

Czy w USA pokrzywdzeni, prokuratury i sądy mają problem z dostępem do akt kościelnych? Pomimo zniesienia tajemnicy papieskiej w Polsce nie udziela się żadnych informacji zainteresowanym.

– Na początku lat 90. Kościół powiedział u nas, że akta są chronione jak tajemnica spowiedzi. Byłem wtedy bardzo zaangażowany w walkę z tymi bredniami i informowałem prawników w procesach cywilnych, że akta kościelne nie są uprzywilejowane ani objęte tajemnicą papieską, chyba że są częścią rzeczywistego procesu kościelnego. I sądy w kilku przypadkach zdecydowały na naszą korzyść. Przełom nastąpił w 2002 roku, kiedy sędzia w Bostonie podjęła decyzję, że akta archidiecezji bostońskiej muszą zostać upublicznione. Prawnicy kościelni wciąż sprzeciwiają się przekazywaniu akt, ale ofiary zawsze walczą i wygrywają.

Jest ciekawa historia z tym związana. W 2004 roku kardynał Mahony z Los Angeles odmówił przekazania akt dwóch księży prokuratorowi okręgowemu, który przygotowywał sprawy karne. Twierdził, że byli księża są chronieni przez coś, co nazwał „przywilejem formacyjnym”, chodziło o komunikację księży z biskupami. Musiałem napisać ekspertyzę dla prokuratora okręgowego, w której argumentowałem, że był to bezsensowny wynalazek kardynała.

Jak zakończyła się ta sprawa?

– Sędzia uznał, że prokurator ma prawo do akt, a kardynał odwołał się do sądu apelacyjnego. Ale i ten sąd utrzymał w mocy orzeczenie. Potem sprawa trafiła do sądu najwyższego stanu Kalifornia i prawnicy kościelni napisali brief, który był okrutnym, osobistym atakiem na mnie. Twierdzili, że moje stopnie naukowe są fałszywe, a przecież mam doktorat i sześć oddzielnych tytułów magisterskich! Sąd najwyższy Kalifornii utrzymał w mocy wcześniejsze decyzje.

Prawnicy kościelni odwołali się do Sądu Najwyższego USA, ale odmówił zbadania sprawy.

W wypowiedziach wielu prawicowych publicystów, księży, a nawet biskupów powtarzana jest – jako forma oskarżenia – narracja o powiązaniu pedofilii z homoseksualizmem. Skąd to się bierze?

– Homoseksualizm to orientacja seksualna, a nie zaburzenie. Wykorzystywanie seksualne małoletniego lub dziecka jest zaburzeniem psychoseksualnym. Fakt, że większość księży pociągają ofiary płci męskiej, nie oznacza, że przyczyną jest homoseksualizm, bo ogromna większość księży homoseksualnych nie interesuje się dziećmi. Niektórzy biskupi i prawica katolicka są homofobami. Odrzucają fakt, że homoseksualizm jest orientacją, i wierzą, że mężczyzna lub kobieta wybiera bycie gejem/lesbijką, a także że można ich „wyleczyć” terapią konwersyjną, że można stać się hetero.

W Polsce biskupi niedawno przedstawili ofertę takiej terapii osobom homoseksualnym.

– To szalone! Terapia konwersji gejów została zdecydowanie odrzucona przez amerykańskie środowisko naukowe. To ma tyle samo sensu co alchemia!

A jakie według pana znaczenie ma nadreprezentacja gejów w stanie duchownym? Mówi się, że im wyżej w hierarchii, tym ich więcej. Wskazał na to w swojej książce „Sodoma” Frédéric Martel.

– Zostałem wyświęcony w 1970 roku, więc mam już sporo lat za sobą. Kiedy byłem w seminarium, homoseksualizm był ukryty. Z mojego doświadczenia wynika, że większość księży i prawdopodobnie większość biskupów to geje. Wiem też, że wielu najlepszych księży, których znam, jest gejami. Uważam również, że istnieje wyjątkowe podziemie duchownych gejów, które może być bardzo destrukcyjne. Myślę, że problemem nie jest sam homoseksualizm, ale rodzaj osobowości. Jest wielu księży, którzy są hetero i są złymi kapłanami.

Niektórzy biskupi i katolicka prawica zrobili wielką sprawę i twierdzą, że przyczyną kryzysu wykorzystywania seksualnego są homoseksualni księża. To jest bezpodstawne i śmieszne.

Problem dotyczący nadużyć to problem tuszowania przez biskupów i ich niechęci do traktowania sprawy ze współczuciem.

Również za pana sprawą, bo jest pan jednym z bohaterów reportażu o Stanisławie Dziwiszu, który oglądały miliony ludzi w Polsce, rozgorzała u nas dyskusja, co o pedofilii w Kościele wiedział polski papież i co zrobił.

– Jan Paweł II (nie chcę nazywać go świętym) znał szczegółowo problem wykorzystywania seksualnego co najmniej od 1985 roku. Był częścią problemu, a nie częścią rozwiązania. Setki ofiar napisały do niego listy i błagały o pomoc. Ani razu nie przyznał, że otrzymywał te listy. Za wszelką cenę bronił biskupów. W 1993 roku skierował do biskupów Stanów Zjednoczonych list, w którymi obwinił za patologię związaną z krzywdzeniem dzieci naszą amerykańską kulturę i media. Zakończył list słowami: „Amerykanin potrzebuje dużo modlitwy, aby nie stracił duszy”. Media poprosiły mnie o skomentowanie listu. Powiedziałem im, że to nonsens, bo obarczył społeczeństwo winą za patologię księży. Współczuł biednym biskupom z powodu stresu, jaki ich spotkał za sprawą skandali. Powiedziałem wtedy, że Stany Zjednoczone mają sumienie, a papież powinien bardziej martwić się o ludzi, którzy pracowali w Watykanie i którzy tego sumienia raczej nie mieli.

Mówi się, że to wina jego doradców, że był schorowany. Może to prawda?

– Był chory, ale wiedział, co się działo, i kiedy już na dobre podupadł na zdrowiu, nie robił nic, tylko utrudniał walkę z nadużyciami. Dał zły przykład, chroniąc założyciela Legionu Chrystusa Maciela Degollado [oskarżony o gwałty i molestowanie].

W Polsce broni się papieża, przywołując jego list do biskupów amerykańskich z lat 90., i wspomina się, że to za jego pontyfikatu, poczynając od 2001 r., sprawy dotyczące nadużyć rozpoznawała Kongregacja Nauki Wiary. Może więc Jan Paweł II faktycznie starał się walczyć z pedofilią w Kościele, jak twierdzi jego sekretarz Dziwisz czy biograf George Weigel.

– Dekret z 2001 r. nakazujący kierowanie spraw do kongregacji został co prawda podpisany przez JP2, ale jego autorem jest Ratzinger. Znał skalę problemu, bo wznowił śledztwo w sprawie Maciela, które papież zamknął w 1999 r. Jeśli Dziwisz i Weigel twierdzą, że Wojtyła próbował walczyć z wykorzystywaniem seksualnym, to niech odpowiedzą na pytanie, co dokładnie zrobił.

Jak oceniany jest w USA pontyfikat Jana Pawła II? Ostatnio jedna z redakcji katolickich, w której pan publikuje, zażądała od biskupów amerykańskich, by zrezygnowali z publicznego kultu Wojtyły.

– Trudno odpowiedzieć, bo Stany Zjednoczone są zbyt rozległe i jest tu zbyt wiele odłamów katolicyzmu. Nie ma czegoś takiego jak „amerykański Kościół katolicki” z powodu dużej różnorodności grup etnicznych, różnic w wykształceniu i różnorodności przejawów katolicyzmu, od ultratradycjonalistów, takich jak kardynał Burke i jemu podobni, po ultraliberałów z parafiami prowadzonymi przez kobiety kapłanki.

Myślę, że jest jednak silny nastrój anty-JP2, ponieważ papież Polak był postrzegany jako despota i człowiek o dwóch osobowościach – aktor i konserwatysta.

I jest odrzucany przez ofiary, bo nie zrobił nic dla skrzywdzonych poza tym, że je obrażał, ignorował i ranił, chroniąc jednocześnie biskupów, którzy umożliwili te nadużycia.

Jesteśmy świeżo po raporcie dotyczącym kardynała McCarricka. W Polsce pojawiają się głosy, że amerykański hierarcha oszukał Jana Pawła II, uwiódł go niemal. Czy rzeczywiście Wojtyła nie miał żadnych danych, by zastopować jego karierę?

– Nie wierzę, że McCarrick uwiódł Jana Pawła II. Raport jest klarowny – kilka źródeł poinformowało papieża bardzo jasnym językiem. Ostatecznie był odpowiedzialny za awansowanie McCarricka do Newark, a następnie do Waszyngtonu. Możecie być pewni, że gdyby McCarrick kiedykolwiek kwestionował kontrolę urodzeń lub celibat kapłanów, jego kariera zostałaby zakończona. To właśnie się liczyło dla Jana Pawła II, a nie seksualne wykorzystywanie przez duchownych. Ci, którzy rozwijają te dziwaczne teorie, próbując uwolnić Jana Pawła II od jakiejkolwiek odpowiedzialności, boją się, że ich złoty bohater jest zrzucany z piedestału.

McCarrick napisał list, w którym się wybielał, do Stanisława Dziwisza. Dlaczego nie do Wojtyły albo Ratzingera?

– Podejrzewam, że wierzył, i prawdopodobnie słusznie, że gdyby mógł zdobyć poparcie Dziwisza, to dostałby poparcie papieża. Samo napisanie do papieża by nie wystarczyło. Potrzebował silnego adwokata.

A dlaczego JP2 otoczył się takimi ludźmi? Jaki jest ich wspólny mianownik?

– Myślę, że otoczył się ludźmi, o których wiedział, że bez zająknienia będą lojalni. Jedną z moich teorii na temat jego dyktatorskiego sposobu działania jest to, że jedynym systemem rządowym, jaki znał, w jakim mieszkał, był totalitaryzm, od nazistów, przez komunistów, po Kościół katolicki. Te systemy są rządami monarchicznymi, a w monarchii wszędzie jest mnóstwo paranoi i nieufności. Więc kalkulował. Faworyzował Legion Chrystusa, ponieważ praktykowali kult, a on był ich ostatecznym centrum kultu, a tuż za nim Maciel, który był psychopatą. Maciel i Legion byli obrzydliwymi robotami w wierności papieżowi.

Dlaczego ci ludzie nie zostali odsunięci przez następców Wojtyły? Sodano dopiero niedawno zszedł ze sceny, czule pożegnany przez Franciszka, Ratzinger zrobił z Dziwisza kardynała. O co tu chodzi?

– Żałuję, że nie znam odpowiedzi na to pytanie. Franciszkowi bardzo trudno jest poruszać się po kurii watykańskiej, bo ma zbyt wiele warstw intryg, oszustw, faworyzowania i, jak teraz wiemy, złożonej sieci relacji seksualnych. Kiedy Ratzinger został papieżem, zwolennicy Jana Pawła II nadal działali i wszyscy pamiętamy histerię, kiedy umarł, i jeszcze bardziej histeryczne żądania jego kanonizacji. Nie sądzę też, żeby Ratzinger miał siłę, by stawić czoło niektórym wpływowym ludziom w kurii, zwłaszcza Dziwiszowi, który wiedział, gdzie są sekrety i trupy w szafie. To jest prawdziwa władza, a w Watykanie jedyną prawdziwą walutą jest władza.

Pieniądze i wpływy stanowią przepustkę do dobrych relacji z papieżem. Przesadzamy?

– W ogóle. Maciel odnosił sukcesy od wczesnych lat 50., bo opłacał każdego, kto mógł stanowić potencjalne zagrożenie. Nikomu, tak jak jemu, nie uszło na sucho tak dużo, a potem został ulubieńcem Jana Pawła II. Był stawiany za wzór jako „skuteczny przewodnik dla młodzieży”. Jest to równie absurdalne jak twierdzenie, że Heinrich Himmler był przyjacielem Żydów.

Kardynał Dziwisz twardo zaprzecza, by brał pieniądze od legionistów i kard. McCarricka. Pan twardo obstaje przy swoim. Kłamią?

– Moje informacje o braniu pieniędzy przez Dziwisza pochodzą od Jasona Berry’ego, który napisał książkę „Render Unto Rome”, w której prowadził dogłębne badania nad korupcją finansową w Watykanie. Nigdy nie powiedział niczego, czego nie sprawdził, więc mu wierzę.

W reportażu, w którym pan wystąpił, Dziwisz twierdzi, że poważają go na całym świecie, tylko w Polsce próbuje się go obwiniać. Czy rzeczywiście za oceanem cieszy się aż taką popularnością?

– Większość ludzi w USA nawet nie wie, kim jest. W miarę jak raport McCarricka staje się coraz głośniejszy, Dziwisz staje się znany, ale w mało korzystnym świetle.

Mamy wrażenie, że każdy, kto stawał po stronie ofiar w Kościele, poniósł jakąś stratę – księża, dziennikarze, na których wylał się hejt. Co powie pan o swojej stracie?

– Kiedy po raz pierwszy zacząłem pomagać ofiarom, byłem bardzo naiwny, jeśli chodzi o biskupów i urząd kościelny. Wiedziałem, że istnieje korupcja, ale zasadniczo uważałem, że system jest uczciwy. Nie zajęło mi dużo czasu, by zrozumieć, że się bardzo myliłem. Byłem pierwszym informatorem od wewnątrz. W rezultacie straciłem pracę w nuncjaturze Watykanu i zostałem zdyskwalifikowany jako kandydat na stanowisko wykładowcy na Katolickim Uniwersytecie Ameryki.

Wstąpiłem do wojska, do wojsk lotniczych, bo w ten sposób wyszedłem spod władzy biskupów. Jestem bardziej dumny z tego, że byłem oficerem lotnictwa, niż że byłem księdzem.

Pamiętam dzień, w którym złożyłem ślubowanie na księdza – cieszyłem się posługą, ale nienawidziłem polityki Kościoła i wszystkich głupich zwyczajów i praktyk, które były bardziej magiczne niż prawdziwe chrześcijaństwo. Potem straciłem całe zaufanie i wiarę w system rządów Kościoła, a kiedy to zniknęło, nie pozostało już nic, co trzymałoby mnie w tej instytucji.

Straciłem jeszcze jedną rzecz. Byłem oficerem i kapelanem katolickim, a do tego wymagana jest aprobata przełożonego, arcybiskupa polowego. I on wycofał swoje poparcie, więc nie mogłem dłużej pełnić funkcji kapelana katolickiego – to kara za moją krytykę biskupów. Próbowali wyrzucić mnie nawet z sił powietrznych, ale one mnie wspierały. Z dumą wspominam moment, kiedy arcybiskup próbował mnie zwolnić, a wtedy czterogwiazdkowy generał, najwyższy stopień w wojsku, powiedział mi, że on i siły powietrzne byli ze mnie dumni z powodu tego, co robię i jak wypowiadam się przeciwko wykorzystywaniu seksualnemu. Powiedział: „Naszą podstawową wartością jest uczciwość we wszystkim, co robimy. Twoja kariera była tego wspaniałym przykładem”. Nigdy tego nie zapomnę.

Ciągle czuje się pan księdzem?

– Nie wiem, co to znaczy. Od lat szanowałem swoją rolę w odprawianiu mszy świętej i sprawowaniu sakramentów, ale zawsze ważniejszy był kontakt z ludźmi, którzy potrzebowali współczującej pomocy. Kiedy ktoś traci ukochaną osobę, to obietnica modlitwy za nią ma niewielkie znaczenie, ale bycie z nim czy nią, okazywanie prawdziwego współczucia i troski jest tym, co robi różnicę. Myślę, że bardzo niewielu księży, którzy wystąpili przeciwko hierarchii na całym świecie i którzy naprawdę pomogli ofiarom i je wspierali, to prawdziwi księża. Jak na ironię, bardzo niewielu z nas było obrońcami publicznymi. Wielu księży wspiera ofiary i potępia zło ukrywania sprawców, ale boją się to ujawnić, bo to oznacza koniec kariery.

Przez lata poznałem tysiące ofiar. Słuchałem, obejmowałem, wspierałem i walczyłem o nie, bo zawsze wierzyłem, że nie jestem bohaterem, ale po prostu człowiekiem, który stara się postępować właściwie. Tego nauczyłem się od rodziców i od lotnictwa, a nie od Kościoła. Ile ofiar znał Jan Paweł II? Żadnej! Do ilu Dziwisz wyciągnął rękę i powitał je w swoim domu, aby je pocieszyć? Nie jestem pewien odpowiedzi, ale przypuszczam, że do żadnej!

To jaka będzie przyszłość Kościoła?

– Trudne pytanie, bo nie ma jednego Kościoła, jest mozaika setek różnych Kościołów na całym świecie. Myślę, że przyszłość instytucji, czyli papiestwo i hierarchia, jest w poważnych tarapatach. Nigdy nie odzyskają zaufania, pewności siebie, posłuszeństwa czy wsparcia, które kiedyś mieli. Biskupi jako grupa społeczna są jedną z najmniej szanowanych i budzących zaufanie w zachodnich społeczeństwach organizacji i po prostu nie wiedzą, jak to zmienić. Lubią gadać, wygłaszać przemówienia, składać puste obietnice i nic poza tym.

U nas ludziom wystarczy, jak biskup pogada z jakimś liberalnym dziennikarzem, powie coś o tolerancji i przejdzie parę kilometrów piechotą w pielgrzymce.

– No tak.

Gdyby przestali zachowywać się jak mali książęta i zrobiliby to, co zrobiłby Jezus, czyli wyszli do ofiar i ich rodzin, słuchali i próbowali zrozumieć, wtedy może coś by z nich było. Ale nie wykazują takich oznak.

W Stanach Zjednoczonych ponad 30 milionów osób opuściło Kościół. Wielu odeszło, bo nie widzą w tym sensu, inni widzą, że Kościół jest po prostu nieuczciwy. Należę do małej grupy modlitewnej, która spotyka się co tydzień. Zajmuję się tym od 2004 roku. Wielu członków to byli katolicy. Wszyscy są bardzo dobrymi ludźmi, którzy po prostu chcą być dobrymi chrześcijanami. Nauczyłem się tam więcej i stałem się silniejszym chrześcijaninem niż na niezliczonych nabożeństwach, które prowadziłem lub w których uczestniczyłem.

Thomas Doyle – ur. w 1944 r., ksiądz katolicki, znawca prawa kanonicznego, doktor prawa kanonicznego, służył jako oficer w Siłach Powietrznych Stanów Zjednoczonych w latach 1986-2004. Wykładał na kilku uniwersytetach i w seminariach, w tym w Katolickiej Unii Teologicznej, na Katolickim Uniwersytecie Ameryki. Służył jako sędzia trybunału m.in. dla archidiecezji Chicago. Był jedną z pierwszych osób w Kościele katolickim, które zwróciły uwagę na wykorzystywanie seksualne przez duchownych. W 1985 r. napisał raport na temat pedofilii w kapłaństwie

Prof. dr hab. Stanisław Obirek – były duchowny, antropolog kultury, teolog, historyk, publicysta. Pracuje w Instytucie Ameryk i Europy Uniwersytetu Warszawskiego

Artur Nowak – adwokat, publicysta i pisarz. Autor m.in. rozmów z dziećmi księży „Dzieci, które gorszą” i ofiarami księży „Żeby nie było zgorszenia. Ofiary mają głos”. W marcu ukazała się jego rozmowa ze Stanisławem Obirkiem „Wąska ścieżka. Dlaczego odszedłem z Kościoła”

Koscielny prawnik