Świat naszych rodziców i dziadków się wali. Dla młodego pokolenia temat Kościoła to jakieś wykopaliska

Mówią Artur Nowak i Stanisław Obirek, autorzy książki „Gomora”, o kulisach działania Kościoła

Rozmawiała Małgorzata Skowrońska

Jak na stypie. Przy jednym stole były ksiądz, ofiara księdza, były katolik, ofiara księdza, i była oazowiczka.

Artur Nowak: – Ty, oazowiczka?

Formalnie wciąż w Kościele. Mam przyjaciół w katolickiej wspólnocie, dzieci ochrzczone, choć dwoje najstarszych już na religię nie chodzi. Noszę żałobę po Kościele, który był moim drugim domem. Nie mogę jednak pozbyć się wstydu za skandal pedofilii.

A.N.: – Wielu 40-, 50-latków wychowanych w katolickich domach to dziś zbuntowane nastolatki, które właśnie odkrywają, że wychowywały się w patologicznym środowisku.

Brak kontestacji wynikał z tego, że Kościół był zwornikiem naszej tożsamości i życia towarzyskiego?

A.N.: – Jako nastolatek jeździłem z księdzem autostopem na oazę. Fajnie czasy, bo Kościół był w PRL-u całkiem niezłym domem kultury. Prowadził kursy lektorskie, ministranckie, wakacyjne rekolekcje. Chłopaki i dziewczyny z podwórek mieli się gdzie spotkać. To wklejenie w Kościół było tak duże, że dopiero w wieku czterdziestu kilku lat, gdy już nie żyli moi rodzice, powiedziałem o krzywdzie, która mnie tam spotkała. Bo był czas, gdy wierzyłem, że Kościół jest pogrążony w kryzysie niesłusznie, że weszliśmy w przestrzeń społeczeństwa liberalnego, które jest takie hedonistyczne i za wszystko ponosi odpowiedzialność. Dziś już wiem, że to Kościół jest fasadą zaprojektowaną dla hierarchii, która żyje sama dla siebie.

To nie tylko moja refleksja. Znam wiele osób, które stoją w kruchcie kościoła, oglądają się za ramię, wahają się, szukają czegoś lub kogoś, kto ich przekona, że trzeba z tego Kościoła wyjść, uciec i zapomnieć. Złości mnie, że przechwala się procentami katolików, bo to tylko papier i zakłamana statystyka. Marność.

Wkurzamy się, złościmy, irytujemy. Czyli wciąż nam zależy, wciąż nas ten świat obchodzi, choćbyśmy się od tej kościelnej rzeczywistości nie wiem jak odcinali.

Stanisław Obirek: – Jestem starszy od was i moje doświadczenia kościelne są rozpisane na pięćdziesiąt parę lat świadomego życia. Przypominają sinusoidę. Macie rację, że trudno nam, byłym aktywnym katolikom, się odciąć. W tym sensie nasza „Gomora” jest upomnieniem się o Kościół, który kiedyś spełniał i mam nadzieję, że będzie jeszcze spełniał, pozytywną rolę. Potrzebna terapia szokowa, zanurzenie się w tym oceanie zepsucia, demoralizacji i zła, krycia przestępstw, niezasłużonych awansów. Moment diagnozowania brudu jest też momentem wyzwalającym i oczyszczającym.

Jako jezuita z 30-letnim stażem, a potem były zakonnik, widzę, że w polskim Kościele krytycznej refleksji nie ma. Co z tego, że są katolicy lub byli katolicy z dobrymi doświadczeniami wspólnotowymi, skoro ta część zdemoralizowana i pełna hipokryzji narzuca narrację Kościołowi. W tym sensie, podobnie jak w was, też jest we mnie gniew, złość, że tak to długo trwa, że ujawnia się kolejne skandale, a ofiary ze łzami w oczach o swojej traumie mówią i nic to nie zmienia. Co z tego, że Kościół przez swoich reprezentantów, Polaka i Gądeckiego, Rysia, mówi półgębkiem, że przykro im. W tym sensie to chyba ostatni dzwonek, by wybrzmiało wyzwanie: ludzie, zróbcie coś, jeśli wierzycie, że ten Kościół ma jeszcze w sobie siłę moralną. Niech ją uwolni! A jeszcze, odkąd rządzi PiS, Kościół bierze aktywny udział w demolowaniu państwa prawa. Dlatego to my musimy powiedzieć: basta, tak nie wolno!

Uważacie się jeszcze za ludzi wierzących?

A.N.: – Mówię, że jestem dorosłym dzieckiem katolików. To bolesne. Z jednej strony zostaliśmy wychowani w drylu religijnym, wmówiono nam, że pójście na mszę, wyspowiadanie się załatwia nam wiele spraw. A z drugiej, budzi się w nas świadomość, że wtłoczono nas w koleiny wielkiej machiny transakcji konsumentów religijnych, w której monopol dzierży Kościół, która tak naprawdę poza obrzędowością nic za sobą nie niesie. W tym dealu nikt za dużo od nikogo nie wymaga. Wy nam dajecie obietnicę wiecznego życia, my wam kasę! „Król jest nagi”. Prościej jest młodym, których związki z Kościołem są bardziej powierzchowne. Mamy nowe zjawisko. Przerwano ciągłość. To wyrwa pokoleniowa. Młodzi ludzie już nie przekażą depozytu wiary kolejnym pokoleniom. To szok kulturowy. Świat naszych rodziców i dziadków właśnie się wali. Dla młodego pokolenia temat Kościoła to jakieś wykopaliska, nieistotna rzeczywistość, jakaś nuda. Myślę, że za jakiś czas Kościół nie będzie już żadnym tematem.

Jesteśmy ostatnim pokoleniem, dla którego Kościół jest tematem?

A.N.: – Jesteśmy ostatnim pokoleniem, które Kościół wk… Ja ma w sobie jeszcze gniew. Stasiu ma to przepracowane…

S.O.: – W pewnym momencie za pontyfikatu Jana Pawła II pojawił się ruch My Jesteśmy Kościołem (niem. Wir sind Kirche). Równocześnie powstał ruch Jezus – Tak, Kościół – Nie. Kościoły zachodnie, zwłaszcza niemieckojęzyczne, przepracowały moment odklejenia instytucji od wiary. Ja jestem właśnie na tym etapie: Jezus – tak, Kościół – nie. Biograficznie jestem mocno naznaczony katolicyzmem rzymskim. Urodziłem się w rodzinie typowo katolickiej z obu stron. Jednak dzięki temu, że przez kilkadziesiąt lat byłem we wnętrzu tej instytucji, poznałem wiele jej tajemnic. Znam ludzi, do dziś się z nimi przyjaźnię, którzy robią wszystko, żeby Kościół zmienić. To nie schizofreniczne zachowanie, ale bardzo wyraźne rozróżnienie.2 ZDJĘCIAJan Paweł II i prezydent Aleksander Kwaśniewski we Wrocławiu, papieska pielgrzymka w 1997 r. Fot. Mieczysław Michalak / AG

Jestem jednak bardzo sceptyczny, jeśli chodzi o obecną instytucję Kościoła w Polsce. Po kolejnych rocznikach widać, że nowi biskupi są coraz gorsi.

A.N.: – Hierarchowie to współcześni faryzeusze, żywcem wyjęci z Ewangelii. Te cytaty z Ewangelii o zajmowaniu pierwszych miejsc, specjalnych pozdrowieniach, o nakładaniu ciężarów na ludzi, których sami nie potrafią udźwignąć.

To ubieranie się w śmieszne stroje, czapki, ornaty, pasy, alby, pasy z frędzlami. Żyją dla siebie i są w tym perfekcyjni. Czy ktoś widział jakiegoś biskupa, który idzie ewangelizować?

Nie. On siedzi w barokowym tronie, przebrany jak pajac, i czeka, aż do niego ktoś przyjdzie posłuchać jego połajanek. Wtedy łaskawie wstanie.

System deprawuje. Piszecie o tym w „Gomorze”.

S.O.: – Służy reprodukcji, klonowaniu. Inaczej w krajach Ameryki Łacińskiej, gdzie od 60, 70 lat mamy do czynienia z ogromną siłą teologii wyzwolenia. W Azji, w Afryce chrześcijaństwo jest jednym z wielu elementów pluralizmu religijnego. Definiuję się jako antropolog kultury, dla którego religia jest ważnym elementem konstytuującym tożsamość. Tu jest moment, żeby odpowiedzieć na pani pytanie, czy jestem wierzący. Nie odpowiem jednoznacznie, bo mówię, że jestem agnostykiem. Wiem, z czym się nie utożsamiam, wiem, co mnie drażni, i wiem, że to można zmienić. Jest we mnie mocne przekonanie, że obecna forma katolicyzmu polskiego jest wypadkową bardzo różnych procesów. Najmocniej kształtowały go nie ostatnie lata zblatowania z PiS, ale triumfalistyczne przetrwanie PRL-u. Kościół był – jak się okazało po ’89 roku – jedną z tych organizacji, która pilnie współpracowała z SB. Na poziomie zwykłych księży mówi się o 10 proc., ale już biskupów – 30 proc. Po przełomie demokratycznym Kościół nie przeszedł przez żaden etap transformacji: nie stał się bezrobotny, nie zubożał (wręcz przeciwnie, zważywszy, ile odzyskał dzięki Komisji Majątkowej). To wszystko, z czym społeczeństwo polskie boryka się do dziś (np. obszary nędzy), polskiego Kościoła instytucjonalnego nie dotyczy.

Mamy do czynienia z elitą, która straciła kontakt z bazą w sensie społecznym. I jest przekonana, że ta baza ją wspiera. Upadek będzie straszny i bolesny.

A.N.: – Brakło na tym dworze Stańczyka. Żeby dostać się na dwór, musisz być klakierem. Nikt tam nie szuka głosu krytycznego. Obirek jest tego najlepszym przykładem. Dopóki nie krytykował otwarcie, mógł funkcjonować. Gdy zaczął dekonstruować Jana Pawła II i jego nauczenie, stał się wrogiem. Powiedział o Wojtyle, że zarządzał Kościołem jak zagniewany sołtys, i miał świętą rację.

Idealnym wytworem kościelnego systemu jest krakowski arcybiskup Marek Jędraszewski. Nie ma koło siebie nikogo, kto by powiedział: chłopie, co ty robisz?! Patrzę na niego i nie dowierzam, że można być aż takim narcyzem, który do odprawiania mszy pacykuje się dwie godziny. Każdy włosek wymuskany, mankiecik przeprasowany, a potem staje na ambonie i zionie tym szlamem.

Czy nie uczciwej byłoby, gdybyśmy zrobili to, co były ks. Węcławski, a dziś prof. Tomasz Polak? Chodzi nie tylko o apostazję, ale też symboliczną zmianę nazwiska, by odciąć się od przeszłości. Może nawet zmianę imienia nadanego nam na chrzcie.

S.O.: – Moja żona, która jest ateistką, uważa, że ja też jestem ateistą. Wnioskuje to z tego, jak traktuję religię. Pyta: „Jaka jest różnica między tobą a mną? Mówisz, że jesteś agnostykiem, tylko po to, żeby denerwować wierzących”. I w wielkim skrócie ma rację.

Jestem przekonany, że skansen, jakim stał się katolicyzm w Polsce, jest tylko historycznym momentem. Żyję wystarczająco długo, żeby pamiętać, co było przed, i będę żył jeszcze trochę, by zobaczyć, że ta skamielina przechodzi do historii. Dlatego nie robię apostazji.

Nie chcę, żeby ta zdeprawowana instytucja wyznaczała mój status. Patrzę na religię jako zjawisko kulturowe, które podlega procesom, i właśnie dlatego nie odcinam się całkowicie od katolicyzmu.

Musimy przypominać, że instytucja nie jest nieodwołalna. Jeżeli są jeszcze ludzie, którzy wierzą, powinni zrobić to, co Luter w XVI wieku. Nazywali go antychrystem, był wyklinany. Gdyby go dopadli, spaliliby na stosie, jak sto lat wcześniej Jana Husa. Im więcej nas wątpiących i oburzonych się skrzyknie, tym szybciej powstanie masa krytyczna pozwalająca na obalenie systemu. Na szczęście mamy sojusznika w Watykanie.

Zachwycamy się Franciszkiem, ale kary, jakie dostają biskupi za ciężkie przewinienia, są mało dotkliwe. Zakaz pokazywania się publicznie? Głódź bez problemu obszedł go podczas beatyfikacji Wyszyńskiego. Datek na fundusz dla ofiar pedofilii? Biskup Rakoczy tyle, ile zdecyduje. Decyzje Watykanu, a więc i Franciszka, rozczarowują.

A.N.: – Jednak od czasu, gdy do Jana Pawła II przyjeżdżała ofiara kardynała McCarricka i opowiadała o swojej traumie, a w zamian dostała tylko błogosławieństwo, wiele się zmieniło. Ofiar nie da się już odprawić papieskim różańcem. W Watykanie mówi się, że byk padł. Chodzi o wyrzucenie Angelo Sodano z Kolegium Kardynalskiego. Jeszcze parę lat temu nie do pomyślenia. Musimy pamiętać, że Franciszek zarządza kryzysem w globalnym Kościele. Dla niego Polska, tym bardziej że nie wszystkie informacje do niego docierają, nie jest najbardziej zagrożonym utratą wiary krajem. To ciągle kolos, co prawda na glinianych nogach, ale jednak bastion katolicyzmu w Europie.

Mnie to nie przekonuje. Mam wrażenie, że Watykan, co zresztą pokazał Frédéric Martel w „Sodomie”, to wciąż zdeprawowany system, którego nawet najlepszy papież nie jest w stanie zmienić. Do Krakowa przyjeżdża kard. Angelo Bagnasco, żeby zbadać doniesienia w sprawie kard. Dziwisza i zaniechań, jakich miał się dopuścić w sprawie ofiar księży pedofilów. Wszyscy wpadają w zachwyt, że Franciszek nie boi się byłego papieskiego sekretarza. Tymczasem Bagnasco to stary, dobry znajomy Dziwisza. W najlepszym wypadku będzie przewlekał sprawę aż do biologicznego końca. I znowu z ofiar robi się durniów.

A.N.: – Nawet Franciszek może okazać się za mały na Dziwisza.

Były papieski sekretarz – gdyby użyć żargonu komisji śledczych – ma wiedzę, która może wiele watykańskich osobistości załatwić. Dlatego jest nie do ruszenia. Dopóki nie zaczną mówić ofiary, możemy tylko apelować, żeby przestać ukrywać ciemne sprawy.

Ofiara biskupa Szkodonia, znanego z wyświęcania dziewic, nie doczekała się kościelnej sprawiedliwości. Sąd złożony z kolegów hierarchy oznajmił, że nie da się stwierdzić, czy biskup jest winny, czy też nie.

O.S.: – Słyszałem, że biskupom Szkodoń zakomunikował, że nie da z siebie zrobić drugiego Wesołowskiego.

A.N.: – Sąd kościelny to sąd pod lipą. Odradzam, żeby tam cokolwiek zgłaszać. Zobaczymy, co się stanie w procesie cywilnym wytoczonym Szkodoniowi. Zważywszy na to, że prokuratura, choć ze względu na upływ czasu musiała umorzyć dochodzenie, nie zostawiła suchej nitki na biskupie, posiłkując się opinią psychologiczną, która wykazuje prawdomówność ofiary.

Tego typu spraw będzie coraz więcej. Pytanie, kto rozliczy Jana Pawła II. Przecież to on stał za karierami Szkodoniów, Dziwiszów, Jędraszewskich, Kowalczyków, Głódziów. Gadanie, że to jego dwór wypromował tych ludzi, a on o niczym nie wiedział, to pobożna bajka. Miał krótką listę wymagań dla przyszłych biskupów: zero tolerancji dla regulacji poczęć, trzymanie się celibatu i odrzucenie kapłaństwa kobiet. Mogłeś być przestępcą seksualnym Groërem czy pedofilem i molestantem McCarrickiem, mogłeś być Janiakiem we Wrocławiu, który został złapany na nadużyciach seksualnych, mogłeś być Paetzem, który molestował kleryków, ale jeżeli trzymałeś się tej krótkiej listy, to dla Wojtyły byłeś dobrym kandydatem, niezagrożonym na urzędzie, na którym cię posadził. Rydzyk ma rację, kiedy przedstawia go jako patrona Radia Maryja.

To są jego dzieci – wielki, konserwatywny tłum, który ładnie się ubierze, w niedzielę na mszę przyjdzie i „Barkę” zaśpiewa. Prawie jak na meczu.

S.O.: – Myślę, że większość polskiego społeczeństwa, nie tylko ze względu na ludowy katolicyzm proponowany przez Wyszyńskiego czy Wojtyłę, czy po ’89 przez środowiska radiomaryjne – powiedzmy w wielkim skrócie – hołubi hierarchów antyintelektualnych. Dla Wyszyńskiego środowiska „Znaku”, „Więzi”, „Tygodnika Powszechnego” nie były partnerami do rozmów. Pamiętam taką debatę, moderowaną zresztą przez Gowina, w której padło pytanie o beatyfikację Wyszyńskiego. Na marginesie dodam, że Stefan Wilkanowicz odpowiedział wtedy, że owszem, beatyfikować, ale dokładnie określić za co. Interesujące… W tej dyskusji brała udział Stanisława Grabska, która opowiedziała o tym, jak reagował prymas na próby problematyzowania katolicyzmu i wprowadzenia zmian Soboru Watykańskiego II. Teolożka usłyszała od Wyszyńskiego, że jeśli ktoś będzie przeciwko niemu, zniszczy go. Gowin aż się zająknął. Był tak zaszokowany, że upewniał się, czy Grabska mówi prawdę. To, co wtedy Gowina zdziwiło, dziś by już go nie zaskoczyło. On też doświadczył tego, że wystarczy zmarszczenie brwi prezesa, by wyleciał z partii. Tak działał Wyszyński, tak działa Kaczyński.

Pamiętajmy jednak, że to nasza polska specyfika. Z dziesięć lat stykałem się z zarzutami, że wynoszę brudy. Czytamy w tym roku narodowo „Moralność pani Dulskiej”, a w Kościele taka moralność ma XVI wieków. Ciągle słyszałem od kolegów jezuitów, szczególnie przełożonych, żebym do Skowrońskiej do „Wyborczej” nie latał nadawać na biskupów. Przecież lepiej o tym spokojnie przy kawie porozmawiać. Natomiast w tym samym zakonie, ale w USA czy Niemczech, jezuitom, którzy gwałtownie występowali przeciwko Janowi Pawłowi II, włos z głowy nie spadł. To nie znaczy, że zostawali biskupami i nie dostawali naczelnych stanowisk, ale jak ktoś chciał być jezuitą, to dalej nim był.

Kościół to wspólnota zaprojektowana przez mężczyzn dla mężczyzn. Dopóki tak będzie, nic się nie zmieni.

A.N.: – Kiedy prezydent Irlandii Mary McAleese spotkała się z Janem Pawłem II, papież niby dowcipnie zagadał do jej męża, że przecież to on powinien być prezydentem. McAleese wkurzyła się i zażądała przeprosin. Wojtyła tłumaczył się jak dzieciak, że nie za dobrze zna język, więc mógł coś palnąć. Nie był przyzwyczajony do tego, że kobieta go opieprza. Dostał po łbie, to spokorniał. Wiem to od pani prezydent.

Martel w „Sodomie” pokazał, jak homoseksualne i hedonistyczne lobby oplotło Watykan. Wojtyła to zaakceptował i „ubogacił” ten krąg o swoje ograniczenia i fiksacje.

Nie chodzi o demaskowanie skłonności seksualnych ludzi, ale o ujawnienie i wytłumaczenie, skąd się brały i biorą skandaliczne kariery.

S.O.: – Tajemnice ukrywają się za każdymi watykańskimi drzwiami. Pospieszna kanonizacja Jana Pawła II zablokowała krytyczne opracowanie jego dorobku. Piszemy o tym w „Gomorze” – Biblioteka Narodowa kupiła za 10 mln zł listy Wojtyły do Anny Teresy Tymienieckiej, amerykańskiej filozofki polskiego pochodzenia. Stacja PBS zrobiła film, ale nie mogli się dostać ani do Biblioteki Narodowej, ani do nikogo z polskich znajomych Wojtyły. O ile pamiętam, byłem jedynym Polakiem, który wystąpił w tym dokumencie. Dla porównania listy Miłosza kupiono za 2,5 mln i już je opracowano. Tymczasem korespondencja Jana Pawła II z Tymieniecką wciąż nie jest w całości upubliczniona.

Wolno już pytać o życie intymne Jana Pawła II?

A.N.: – A kiedy, jeśli nie teraz? Bał się rewolucji seksualnej. To była jego obsesja. Zatrzymał Kościół w konserwie na wiele dziesiątek lat. Żyjemy w XXI wieku, a katolicy nie mogą stosować antykoncepcji. Jednocześnie w polskich szkołach młodzież będzie przerabiała dramat Wojtyły „Przed sklepem jubilera”, który ma podtytuł „Medytacja o sakramencie małżeństwa przechodząca chwilami w dramat”. To nieprawdopodobne. W czasie jego pontyfikatu skandal gonił skandal, a on gadał swoje: „zygodki dygodki”.

S.O.: – Przypomnę, że gdy w 1968 r. wyszła encyklika „Humanae vitae”, wszystkie episkopaty miały do niej zastrzeżenia, poza polskim. Wojtyła miał swój udział w irracjonalnej walce z pigułką. To wszystko składa się na dzisiejszy obraz Kościoła. Z miejsca, które powinno dawać ludziom oparcie i siłę, stał się miejscem, które tę energię pożera. Biskupi zarządzają wspólnotą, która gromadzi ludzi zgodnie z zasadami kultury strachu. Polskie owieczki są nauczone, że trzeba bać się nowości, a to jest krańcowo niezgodne z tym, co mówi Jezus.

Tylko co zrobić z tą metafizyczną dziurą, która w nas zostaje. Kościół przestał ją wypełniać, ale co w zamian? Jeśli już coś ciekawego dzieje się w sferze duchowości, to poza Kościołem. Apokalipsa to koniec Kościoła, jaki znamy?

S.O.: – Nie da się zmienić biografii. Przeszliśmy kościelny trening, ale też przestaliśmy się bać biskupów. Nie chodzi o to, żeby wyszło na nasze, ale żeby wyszło dobrze. Metafizycznej dziury na pewno nie zapełni skorumpowana instytucja. Wybitny socjolog niemiecki Ulrich Beck swoją ostatnią książkę zatytułował „Własny Bóg” („Der eigene Gott”). Choć sam był ateistą, wierzył, że każdy może stworzyć własnego Boga, który mu da siłę potrzebną do sensownego życia. Też w to wierzę.

Pora zapytać o życie seksualne Jana Pawła II