W książce Zofii Nałkowskiej „Medaliony” pada kilkukrotnie określenie „polskie obozy śmierci” i nigdy nikomu nie przyszło do głowy, aby pomyśleć o tym inaczej niż jak o określeniu geograficznym. Oczywiste jest, że Nałkowska nie przypisuje winy za Holocaust Polakom. Czy wydając teraz „Medaliony” Nałkowskiej mamy ją poprawiać? – pyta w rozmowie z nami prof. Paweł Śpiewak, socjolog i historyk idei, dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego. Rozmawiamy o ustawie IPN, która spowodowała największy od lat kryzys w stosunkach polsko-izraelskich. O samej ustawie mówi: „To jakiś koszmar i pokaz pychy tych, którzy tak pomyśleli. Pewny jestem jednego. Ta ustawa nie ma nic wspólnego z obroną dobrego imienia Polski”. A o nasileniu się akcentów antysemickich: „Momentami mam wrażenie, że znowu jesteśmy mentalnie w latach 30. przed wojną, kiedy poziom antysemityzmu w Polsce był bardzo wysoki i  gorący. Bardzo wiele prawicowych środowisk wykazuje tu całkowity regres”.

JUSTYNA KOĆ: W Jedwabnem Żydów mordowali Polacy… Czy za takie zdanie, zgodne z prawdą, mogę być pociągnięta do odpowiedzialności?

Prof. PAWEŁ ŚPIEWAK: Oczywiście! Ta ustawa jest od początku do końca nieporozumieniem. Nadaje się w całości do kosza. Apeluję do prezydenta i senatorów o to, żeby całkowicie wycofano się z tej ustawy; jest też w całkowitej sprzeczności ze sztuką prawniczą, pozostawia bardzo dużo czynników nieprecyzyjnych, począwszy od definicji faktu: co to jest fakt, kto ma rozstrzygać, co jest faktem prawdziwym, a co nie. I jeszcze nie było tak w historii, żeby o takich rzeczach rozstrzygał sąd lub prokurator. To raczej jest kwestia badań naukowych.

W badaniach naukowych jest wiele punktów, które są nierozstrzygalne i to wymaga czasu. Ustalanie tego przez sąd jest nie do przyjęcia.

Badać historię będzie można, ale za zgodą.
Ustawa dopuszcza tak zwaną działalność naukowo-artystyczną, ale w istocie rzeczy nie wiadomo, co to jest. Mam wrażenie, że najciekawsze są książki na temat stosunków polsko-żydowskich w czasie wojny, które pisali wcale nie naukowcy, ale osoby jak Anna Bikont, która nie ma tytułu naukowego i napisała świetną książkę o Irenie Sendlerowej. Wedle tej ustawy, powinna zostać uwięziona za tę książkę. Ta ustawa jest bezsensowna także dlatego, że zostawia kwestie edukacji całkowicie na boku, a już absurdem absolutnym jest to, że ona odnosi się do cudzoziemców. To tak, jakby Arabia Saudyjska wydała ustawę, że w Polsce należy przestrzegać prawa szariatu. Wówczas mielibyśmy poczucie nieuprawnionego mieszania się kogoś innego w nasze życie osobiste.

Nie mam tu ani jednego dobrego słowa o tej ustawie, niestety. Jest sprzeczna zarówno z polską tradycją, jak i kulturą polityczną i kulturą naukową na całym świecie.

Po co zatem ta ustawa? Czy to ruch na potrzeby polityki wewnętrznej, kolejne „wstawanie z kolan”? Przecież wiadomo, że Polska ma ogromne zasługi w ratowaniu Żydów, ale ma też swoje czarne karty w historii.
Nie wiem, chyba tylko po to, aby sobie samemu strzelić w kolano. Ta ustawa zaostrza stosunki polsko-izraelskie, które uchodziły za jedne z najlepszych. Opinia Żydów i środowisk żydowskich będzie na pewno bardzo zaniepokojona. W Polsce z kolei podzieli ona społeczeństwo na ludzi, którzy będą mieli poczucie, że to zagrożenie dla wolności słowa czy wręcz wprowadzenie cenzury, inni będą uważali, że należy tak robić.

Pewny jestem jednego. Ta ustawa nie ma nic wspólnego z obroną dobrego imienia Polski w sensie, żeby nie mówić o polskich obozach koncentracyjnych. Tam nie ma takiego punktu, on się nie pojawia. Tym bardziej

nie mogę pojąć, że ta ustawa została przyjęta na dzień przed obchodami światowego dnia Holocaustu. To strzał w stopę,

i to w najbardziej z możliwych fałszywy sposób pojmowania patriotyzmu i obrony polskiego imienia.

Mamy obecnie do czynienia z największym od lat kryzysem w stosunkach polsko-izraelskich, które przez wiele lat udało się wypracować, mimo takich wydarzeń jak pogrom kielecki czy właśnie wydarzenia w Jedwabnem.
I to jest właśnie bezmyślność naszych ustawodawców, którzy nie przeanalizowali dokładnie konsekwencji tego, co robią. To jest dobry przykład, jak nie należy stanowić prawa.

Jak należy o tym mówić?
Prawdziwie.

Czyli?
My wydajemy teraz książkę napisaną w czasie wojny przez Emanuela Ringelbluma o stosunkach polsko-żydowskich, który pisząc tę książkę ukrywał się po stronie aryjskiej. Pisząc ją autor bazował na informacjach, które wówczas miał, nie wszystkie musiały być sprawdzone, zweryfikowane, opierał się pewnie w dużej mierze na swojej wiedzy, intuicji. Jeżeli my wydamy tę książkę teraz, która jest niezwykle ważna z punktu widzenia historiografii, mówi o tym, jak Żydzi postrzegli w czasie wojny relacje polsko-żydowskie, to nagle się okaże, że ja obrażam naród Polski wydając tę książkę, nawet z przypisami i słowem wstępu?

Może się okazać, że te moje wypowiedzi zostaną zablokowane, mimo że to wypowiedzi historyczne.

W polskiej znanej książce Zofii Nałkowskiej „Medaliony” pada kilkukrotnie określenie polskie obozy śmierci i nigdy nikomu nie przyszło do głowy, aby pomyśleć o tym inaczej niż jak o określeniu geograficznym. Oczywiste jest, że Nałkowska nie przypisuje winy za Holocaust Polakom. Czy wydając teraz „Medaliony” mamy ją poprawiać? To jakiś koszmar i pokaz pychy tych, którzy tak pomyśleli. Podobnie rzecz dotyczy Jana Karskiego.

À propos pychy, premier Morawiecki o rozmowach z premierem Izraela Binjaminem Netanjahu mówi „że widzi pole do dialogu”.
To proponuję, żeby od razu wrzucił ustawę do kosza i zastanowił się, czy taka ustawa w ogóle jest potrzebna. Takie stanowisko polecam panu premierowi.

Prof. Barbara Engelking uważa, że tak naprawdę postawa Polaków wobec zagłady Żydów była bierna. Jakie jest pana zdanie?
Tu nie da się uogólnić. Wojna trwała pięć lat, prawie sześć. Nasilenie mordowania Żydów to lata 1942-43, ten ostatni rok to największa eskalacja, gdzie zamordowano prawie wszystkich polskich Żydów. W tamtym okresie możliwości niesienia pomocy były bardzo ograniczone i inaczej wyglądała sytuacja w 1942. Dlatego ja uważam, że takie uogólnienia nie powinny być stosowane, bo zawodzą. Nie powinny być przedmiotem dyskusji politycznych i skrótowych komentarzy.

Uczmy się, czytajmy, szukajmy przykładów, jest bardzo dużo dzienników, pamiętników, tekstów historycznych, aby można było to dobrze przeanalizować.

Skrótowe komentarze, o których mówił pan przed chwilą, wylały się ostatnio na paskach telewizji publicznej. To pokazuje prawdę o nas? Jesteśmy antysemitami?
Badania socjologiczne mówią wyraźnie, że 1/3 Polaków skłonna jest do sięgania po różnego rodzaju stereotypy antysemickie. To i tak dobry wynik, bo przez wiele lat było gorzej.

Jednak 1/3 to bardzo dużo.
Tak, to sporo i

mamy tu jeszcze jeden element, czyli pojawienie się języka nienawiści, który zawsze może być skierowany na inną grupę; a to przeciwko ludziom islamu, a to przeciwko „pedałom”, a raz przeciwko „Żydom”. Ta sama postawa agresji, poniżania, dezawuowania jest czymś silniejszym niż sam antysemityzm.

To bardzo niepokojące, i rozumiem moją córkę, która mówi, że dla niej to moment do emigracji.

Wśród tych haseł agresji pojawia się również ostatnio zapomniane przez wiele lat hasło „żydokomuna”.
Jeżeli nikt z tzw. autorytetów publicznych nie reaguje, to później mamy takie skutki. Możemy powiedzieć niestety, że cała ta lekcja, którą wydawało się, że polski naród odrobił od czasu ujawnienia zbrodni w Jedwabnem, kiedy odbyła się pierwsza poważna rozmowa o polskim antysemityzmie, tę lekcję możemy wyrzucić do kosza. Momentami mam wrażenie, że znowu jesteśmy mentalnie w latach 30. przed wojną, kiedy poziom antysemityzmu w Polsce był bardzo wysoki i  gorący. Bardzo wiele prawicowych środowisk wykazuje tu całkowity regres.

Dokąd nas to zaprowadzi, jak to się skończy?
Izolacją w świecie, świecie, do którego aspirujemy, kultury i cywilizacji zachodniej. Tam ten typ mowy, tzw. hate speech, jest bardzo potępiany i nie ma tu usprawiedliwienia. W Polsce każdy może pozwolić sobie na powiedzenie najgorszego świństwa, a szczególnie w Internecie, w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku.

Przyslal Janusz G