Podsumowanie w jednym zdaniu

W wywiadzie dla Onetu Lejb Fogelman przestrzega przed narastającą na świecie nową falą antysemityzmu i skrajnego radykalizmu, porównując ją do niszczycielskiej magmy oraz krytykując zachodnie elity za uleganie ideologicznym uproszczeniom i totalitarnym schematom.

Bartosz Węglarczyk, Lejb Fogelman

Lejb Fogelman (ur. 1949 r. w Legnicy) – polsko-amerykański prawnik pochodzenia żydowskiego. Po wydarzeniach z Marca 1968 r. wyemigrował do Stanów Zjednoczonych, by w latach 90. powrócić do Polski. Jest magistrem nauk humanistycznych i filozofii oraz doktorem historii idei i prawa, znanym z bezkompromisowej szczerości i ciętego języka.

Bartosz Węglarczyk: Nasza poprzednia rozmowa sprzed kilku lat wywołała sporo szumu. Dyskutowaliśmy wtedy o niekontrolowanej imigracji i jej konsekwencjach dla Europy. Twierdziłeś wówczas, że to największe zagrożenie dla Starego Kontynentu. Od tamtej pory wydarzyło się bardzo wiele: wojna w Ukrainie, konflikt w Strefie Gazy, wzrost poparcia dla AfD w Niemczech czy powrót Donalda Trumpa. Czy dziś nadal uważasz imigrację za kluczowe zagrożenie, czy pojawiły się poważniejsze wyzwania?

Lejb Fogelman: Każde potencjalnie śmiertelne zagrożenie jest równie groźne — nie ma sensu wartościować, która śmierć jest gorsza. Niekontrolowana imigracja, odbywająca się bez prób asymilacji, niszczy fundamenty państwa opiekuńczego. To zagrożenie nigdzie nie zniknęło.

Dla Polski ta sytuacja ma bezpośrednie i fatalne skutki. Jeśli w Wielkiej Brytanii władzę przejmie Nigel Farage i Reform UK, a we Francji Marine Le Pen, dwa kluczowe państwa europejskie staną się prorosyjskie. Dla Polski oznaczałoby to katastrofę. A sukcesy tych ugrupowań wynikają wprost z kryzysu migracyjnego i niewydolności państwa opiekuńczego.

Do tego dochodzi sytuacja międzynarodowa. Wojna z Iranem doprowadziła do faktycznego rozpadu NATO. Po pierwsze dlatego, że Amerykanie zaczęli działać na własną rękę, a po drugie — gdy poprosili o wsparcie, Europa odmówiła.

Bartosz Węglarczyk: Uważasz, że Europa popełniła błąd, nie wspierając Trumpa w jego polityce wobec Iranu?

Lejb Fogelman: Europa powinna była zareagować, gdy pojawiło się zagrożenie dla kluczowej strategicznie Cieśniny Ormuz. Przynajmniej nie należało blokować Amerykanom dostępu do baz na własnym terytorium ani zakazywać przelotów nad swoim obszarem powietrznym. Sekretarz stanu USA Marco Rubio stwierdził wprost: skoro Ameryka nie może korzystać ze swoich baz w Europie, to sens istnienia NATO staje pod znakiem zapytania. Trump tej wojny nie wygrał, co również będzie miało gigantyczne konsekwencje.

Bartosz Węglarczyk: Europejscy politycy argumentują, że Trump rozpoczął operację bez jakichkolwiek konsultacji i oczekiwał automatycznego poparcia. Gdyby to Europa zaczęła wojnę, Waszyngton zapewne nie spieszyłby z pomocą.

Lejb Fogelman: Konflikt z Iranem trwa od niemal pół wieku; to, co widzimy, to jedynie jego kolejna faza. Trzeba było zrobić wszystko, by powstrzymać Teheran przed zdobyciem broni atomowej. Bezatomowy Iran to warunek bezpieczeństwa nie tylko dla Izraela czy USA, ale i dla państw arabskich, którym bezpośrednio grozi finlandyzacja. Ponadto Iran pozostaje głównym sponsorem terroryzmu destabilizującego Zachód.

Problem polega na tym, że Trump zaczął tę wojnę i jej nie dokończył. Historycy za pół wieku mogą wskazać ten moment jako definitywny koniec amerykańskiej hegemonii.

Bartosz Węglarczyk: Moment, w którym Trump rozpoczął wojnę, ale nie potrafił jej wygrać?

Lejb Fogelman: Tak, ponieważ w wojnie liczy się zwycięstwo. Iran, nie przegrywając, w praktyce wygrał. Podobnie sytuacja wygląda z Ukrainą, która broniąc swojej niepodległości, nie pozwala Rosji na wygraną. Z kolei Putin już tę wojnę przegrał — stracił milion ludzi i osłabił własną pozycję.

Ameryka dysponuje najpotężniejszą armią w historii, a mimo to działania Trumpa sparaliżował strach. Gdy zestrzelono amerykańskiego pilota nad Iranem, przeprowadzono gigantyczną operację ratunkową tylko po to, by uniknąć wizerunkowej klęski — widoku pojmanego żołnierza w irańskiej telewizji. Trump bał się interwencji lądowej, ale nie zdecydował się też na uderzenia w infrastrukturę krytyczną, np. zakłady odsalania wody, od których zależy przetrwanie Iranu. Liczył na przewrót wewnętrzny w Teheranie, podobnie jak wcześniej w Wenezueli.

Bartosz Węglarczyk: Trump okazuje się w swoich działaniach niezwykle konsekwentny.

Lejb Fogelman: I to jest właśnie niepokojące. Europejscy liderzy krytykują go za nieprzewidywalność, by usprawiedliwić własny brak przygotowania. W kluczowych kwestiach Trump działa według stałego schematu: dąży do kontroli nad światowymi zasobami ropy. Przejmując kontrolę nad wenezuelskim surowcem i wpływając na sytuację w Cieśninie Ormuz, zyskał potężny lewar wobec Chin. W przeciwieństwie do George’a W. Busha w Iraku w 2003 r., Trump nie rozbił tamtejszych struktur, lecz wykorzystał je do własnych celów.

„Izrael stał się obiektem gigantycznego ataku”

Bartosz Węglarczyk: Jak z tej perspektywy oceniasz obecną sytuację Izraela?

Lejb Fogelman: Izrael znajduje się w ciągłym zagrożeniu, otoczony przez wrogie reżimy. Jedynym pozytywem jest opóźnienie irańskiego programu nuklearnego o kilka lat.

Jednocześnie Izrael stał się celem zmasowanego ataku informacyjnego na świecie. Krytyka ze strony amerykańskich Demokratów czy instytucji międzynarodowych często opiera się na manipulacjach. Proces ten ma długą historię — wystarczy przypomnieć rezolucję Zgromadzenia Ogólnego ONZ z 1975 r., uznającą syjonizm za rasizm (uchyloną dopiero w 1991 r.). Syjonizm to po prostu prawo narodu żydowskiego do własnego państwa. Niestety, narracja ta trwale zakorzeniła się w środowiskach zachodniej inteligencji.

Bartosz Węglarczyk: Patrząc na obrazy ze Strefy Gazy, uważasz, że te oskarżenia są bezpodstawne?

Lejb Fogelman: Należy wyraźnie rozróżnić zbrodnie wojenne od ludobójstwa. Podczas działań wojennych dochodzi do łamania prawa międzynarodowego — tak było w Iraku i w każdym innym konflikcie. Jednak o ludobójstwie mówimy wtedy, gdy istnieje celowy zamiar całkowitej eksterminacji danej grupy. Izrael stosował procedury ostrzegawcze i ewakuacyjne. Gdyby celem była całkowita zagłada populacji Gazy, zajęłoby to kilka dni.

Oskarżenia o wywoływanie sztucznego głodu również bywają manipulowane. Raporty pokazują, że dostawy pomocy humanitarnej były przejmowane przez Hamas i lokalne grupy przestępcze, a następnie sprzedawane. Tymczasem o realnych katastrofach humanitarnych — jak klęska głodu w Sudanie, gdzie zmarły setki tysięcy dzieci, czy represje w Iranie — opinia publiczna niemal milczy.

Bartosz Węglarczyk: Co spowodowało tak gwałtowny wzrost antysemityzmu na świecie w ostatnim czasie? Czy Izrael ponosi za to część winy?

Lejb Fogelman: Przytoczę przykład z własnego doświadczenia. Przygotowuję spektakl na podstawie mojej autobiograficznej książki. Początkowo rolę narratora miał zagrać Marek Kondrat. Kilka miesięcy temu w jednym z wywiadów oświadczył jednak, że „odszedł mu zapał do angażowania się w projekty powiązane z jakimkolwiek narodem”, odnosząc się do wydarzeń w Gazie, i odmówił udziału.

Moja książka opowiada o Żydzie wygnanym z Polski w 1968 r., który po latach wraca do kraju z zaufaniem. Tymczasem czołowa postać polskiej kultury odmawia zagrania tej roli z powodu polityki Izraela — państwa, z którym ten utwór nie ma bezpośredniego związku. Przenoszenie odpowiedzialności z państwa na jednostkę ze względu na jej pochodzenie to antysemityzm w czystej postaci.

Antysemityzm przypomina magmę pod cienką skorupą ziemi — stale szuka ujścia. Żydzi bywają obwiniani jednocześnie przez skrajną lewicę o kapitalizm, a przez skrajną prawicę o komunizm.

Bartosz Węglarczyk: W ostatnich latach antysemityzm szczególnie przybrał na sile na lewicy.

Lejb Fogelman: To jeden z kluczowych procesów w amerykańskiej polityce. Skrajne skrzydło Partii Demokratycznej, powiązane z Democratic Socialists of America (DSA), wywiera ogromny wpływ na cały nurt umiarkowany. W wielu okręgach wyborczych brak krytyki wobec Izraela wyklucza sukces w prawyborach. Wykorzystują oni pokoleniowe przewartościowanie i frustrację młodych wyborców.

„To już jest stalinizm”

Bartosz Węglarczyk: Czy w Polsce również dostrzegasz narastanie tych postaw? Czy czujesz się zagrożony?

Lejb Fogelman: Osobiście nie czuję się zagrożony, ale jestem rozczarowany postawą części elit kulturalnych. Niedawno opublikowano apel wzywający do zerwania współpracy nie tylko z instytucjami państwa Izrael, ale również z osobami prywatnymi, które publicznie nie potępią jego polityki.

To podejście ma charakter totalitarny. W autokracji zachowanie biernej postawy gwarantuje względny spokój. Totalitaryzm wymusza deklarację i powszechny serwilizm — tak jak w 1968 r., gdy wymagano publicznego potępienia Izraela pod groźbą ostracyzmu i wygnania.

Pod tym apelem podpisał się m.in. Andrzej Leder, autor „Prześnionej rewolucji” — pracy niezwykle istotnej dla polskiej humanistyki. Gdy z nim rozmawiałem, tłumaczył, że chodziło mu o „ogólny wydźwięk”, ignorując szczegółowe zapisy dokumentu. To przypomina postawę Jean-Paula Sartre’a, z którym spierałem się w Paryżu, gdy rozdawał ulotki popierające reżim Mao Zedonga.

Bartosz Węglarczyk: Kiedy ostatnio byłeś w Izraelu i jakie wrażenie zrobił na Tobie ten kraj?

Lejb Fogelman: Byłem tam kilka miesięcy temu. Izrael tętni życiem, miasta się rozwijają, a ludzie starają się żyć normalnie mimo ciągłego zagrożenia.

Mimo wszystko zachowuję dystans i optymizm w stylu Voltaire’owskiego Kandyda. Żyjemy w świecie skomplikowanym i trudnym, ale nie mamy innego. Nic nikomu nie wyznaczam, niczego nie zapominam ani nie wybaczam — niech ci, którzy popełniają błędy, sami mierzą się ze własnym sumieniem.

Antysemityzm narasta na świecie. „To magma, która szuka ujścia” — mówi Lejb Fogelman