Z Judith Kalik (lat 58) i Aleksandrem Uczitielem (lat 73), małżeństwem mieszkającym w Jerozolimie, posiadającym pięcioro dzieci i troje wnuków rozmawiam w kawiarni, blisko miejsca ich zamieszkania. Oboje są historykami, autorami wielu książek, w tym kilku napisanych wspólnie. Sasza (tak nazywamy Aleksandra) jest poliglotą i znawcą starożytnych kultur Bliskiego Wschodu.
Judith zajmuje się głównie historią Europy Środkowej i Wschodniej, w tym szczególnie historią polskich Żydów. Jest uczennicą Jakuba Goldberga, który wyemigrował do Izraela z Łodzi w 1968 roku.
Znamy się od wielu lat. Jednak nasza rozmowa nie będzie dotyczyła wspomnień, ale masakry 7.10.2023 i jej konsekwencji dla współczesnego Izraela.
Choć polityczne sympatie mają odmienne, to Judith z Saszą w wielu sprawach się zgadzają. I nie dotyczy to tylko spraw rodzinnych, ale również przyszłości państwa Izrael. Uważają na przykład, że jedynym rozwiązaniem obecnego kryzysu jest jedno państwo dla dwóch narodów, żydowskiego i palestyńskiego. Jednak inaczej rozumieją jego charakter. Ale o tym rozmawiamy na końcu.
Zaczynamy od masakry 7.10.2023, w której zginęło 1200 Izraelczyków, a 250 zostało uprowadzonych do Gazy. Chciałem się dowiedzieć, jak oceniają reakcje rządu i armii izraelskiej. Sasza podaje kilka powodów swego niezadowolenia: „Do Gazy weszło 15 tysięcy żołnierzy. To mniej niż siły Hamasu. Spowodowali chaos i katastrofę humanitarną. W taki sposób Hamasu się nie wykorzeni. Rząd nie ma pomysłu jak rozwiązać kryzys. Zresztą do tego bestialskiego ataku doszło właśnie dlatego, że Izrael od dziesiątków lat nie miał pomysłu jak rozwiązać palestyński problem. To skorumpowany reżim, który nie chce rozwiązania kryzysu, który go utrzymuje u władzy. Zresztą bogate i skorumpowane państwa arabskie też nic nie zrobiły i dlatego Hamas zaatakował. Teraz, prawdę powiedziawszy, nikt nie wie jak ten kryzys rozwiązać. Dlatego jestem pesymistą”.
Judith ma podobnie zdanie: „Zgadzam się z moim mężem, że tę wojnę przegraliśmy, gdyż powinniśmy zdobyć Gazę, a tego nie zrobiliśmy”. Dodaje: „Nie zniszczyliśmy Hamasu, nie zablokowaliśmy kanałów i nie zablokowaliśmy Gazy. Pomoc humanitarna trafia głównie do Hamasu. Tymczasem wojna się kończy. Większość rezerwistów wraca do domu. Zniszczenie 80 procent budynków to na Bliskim Wschodzie nie jest nic nadzwyczajnego. Tymczasem Hamas i Hezbollah nadal działają”.
Judith komentuje też rolę premiera Netanyahu: „On jest tchórzem, widać to po sposobie w jaki zarządza. A z punktu widzenia porwanych nie zrobiliśmy koniecznego nacisku. Od razu po ataku trzeba było zaproponować rozwiązanie „wszyscy za wszystkich” (wymienić wszystkich porwanych 7.10 zakładników na wszystkich więźniów Hamasu przetrzymywanych w więzieniach Izraela) pod dwoma warunkami: nie mogliśmy przestać walczyć a wszyscy terroryści powinni trafić do Gazy. Nawiasem mówiąc warunki w naszych więzieniach są lepsze niż w Gazie”.
Pytam, jak ich samych i ich rodziny dotknął atak 7.10?
Sasza odpowiada: „Byliśmy w Turcji i nie mieliśmy pojęcia, jak wrócić do Izraela. Nasz najstarszy syn Efraim został wezwany do wojska. Byliśmy przerażeni, nie wiedzieliśmy, co się z nim dzieje. Na szczęście wrócił do domu. Mój najstarszy wnuk (jest synem córki z pierwszego małżeństwa Saszy) był również wezwany do wojska i jest w Gazie. Jest tam do tej pory. Jego syn urodził się tuż przed 7.10. W walkach został lekko ranny, był kilka dni w domu, ale wrócił i nadal walczy w Gazie”.
Opowieść Judith zawiera więcej dramatycznych szczegółów: „Nasza najstarsza córka Lea miała już wykupiony bilet na festiwal muzyczny Nova w kibucu Re’im na pustyni Negew, który miał się odbyć od 6-7.10. Nie wiedzieliśmy o tym. (Potem okazało się, że w czasie ataku zginęło 364 uczestników i uczestniczek festiwalu, a 40 zostało uprowadzonych S.O.). W każdym razie poprosiliśmy, by Lea pod naszą nieobecność (jak mąż wspomniał byliśmy w Turcji) zajęła się naszą najmłodszą córką Miriam, która miała wypadek. Tak więc jestem matką, której córka mogła zostać zamordowana lub uprowadzona”. Judith dodaje też kilka szczegółów o ich drugiej córce Ester: „Nasza druga córka Ester ma troje dzieci i co chwilę do mnie dzwoni, jest przerażona do dzisiaj tym, co się stało. 7.10 wstrząsnęło naszym poczuciem bezpieczeństwa. Ester nie mogła posłać dzieci do szkoły, a w domu panowała prawdziwa panika za każdym razem, gdy zaczynały wyć syreny alarmowe. Problem polegał na tym, że ona nie mogła zejść do schronu z trójką małych dzieci. Nasza dzielnica otoczona jest arabskimi wioskami. Obawialiśmy się najgorszego”.
Pozostało pytanie o przyszłość, więc pytam, jak, jeśli w ogóle, ją sobie wyobrażają? Sasza zdecydowanie opowiada się za jednym państwem: „Osobiście opowiadam się za rozwiązaniem polegającym na stworzeniu jednego państwa z dwoma narodami”. Gdy dopytuję, czy po 7.10 to jest realistyczne rozwiązanie, odpowiada: „Dla Hamasu to nie jest możliwe, bo ich zdaniem muzułmanie nie mogą żyć między Żydami i chrześcijanami. Z kolei dla wielu Żydów po masakrze 7.10 to też jest trudne. Oczywiście nie można usprawiedliwiać masakry. Musimy jednak pamiętać, że konflikt ten trwa od 100 lat. Jest też rzeczą oczywistą, że nie można wyrzucić z tego kraju jednego narodu. Do jakiegoś pojednania musi dojść. Ekstremiści po obu stronach chcą wyrzucić ten drugi naród. Ale to nie jest żadne rozwiązanie”.
Judith zgadza się z propozycją męża, że rozwiązaniem jest jedno państwo. Dodaje jednak istotne dookreślenie: „To powinno być państwo żydowskie, które daje Palestyńczykom obywatelstwo. Oni sami zrozumieją, że jest to wyjątkowe państwo na Bliskim Wschodzie i pierwsi będą go bronić w chwili zagrożenia”. Odwołuje się przy tym do własnej biografii: „Dorastałam w Jerozolimie, która jest miastem mieszanym. To za mały obszar by mogło na nim istnieć dwa państwa. Poza tym oba narody są ze sobą zbyt wymieszane. Jeśli damy obywatelstwo Palestyńczykom, to zrozumieją że tutaj prawa człowieka są respektowane”. Dla Judith jest to kwestia zupełnie podstawowa. Na koniec dodaje, bym nie miał wątpliwości o jakim państwie mówi: „Jeśli zaakceptujemy rozwiązanie proponowane przez Saszę, to będzie to koniec Izraela jako państwa żydowskiego”.
Jestem pod wrażeniem głębokiej wiary Judith, że proponowane rozwiązanie jest nie tylko słuszne, ale też możliwe to zrealizowania. Niemniej jednak pozostaje pytanie otwarte, kto będzie określał na czym ma polegać jego żydowskość i czy Palestyńczycy będą gotowi takie państwo rzeczywiście uznać za swoje.
Dwa oblicza jednego państwa Izrael
Kategorie: Uncategorized
Ostrzeżenie
Odnos się do artykułu a nie do komentarzy.juz w tej chwili czytelnicy narzekają że niewiedza o co chodzi w komentarzach.
@Dana Rothschild
”yossi hayored: dalej pokazujesz nam tutaj twoje manipulacyjne mistrzostwo dajac tu wyciagniete z kontekstu zdania z oswiadczenia netanyahu, albo link do propagandowego filmiku,
…znow manipulujesz ta grupa israelczykow, ktora wdarla sie na teren gazy: grupka 9 mlodych wdarla sie okolo 500 metrow od granicy na teren gazy, filmujac sie z radoscia i krzyczac cos o powrocie do gush katif, wszystko to ku czci poleglego w gazie zolnierza… ”
—
Dana,
Ani ja ani Ty nie wiemy co naprawde sie dzialo w wielu sytuacjach, ja zawsze podpieram sie linkami, zas Twoimi argumentami sa ”twoje manipulacyjne mistrzostwo”, ”wyciagniete z kontekstu zdania”, ”lewackie, antyisraelskie i klamliwe artykuly”, Rozumiem Cie, kazdy orze jak moze. Nie zebym chcial Tobie i Tobie podobnym zabronic w taki sposob dyskutowac, na odwrot, takie argumenty zawsze mnie smiesza, a smiech to zdrowie.
Chcesz powiedziec ze Bibi nie powiedzial ze narod zydowski nigdy nie potrafil przewidziec niebezpieczenstwa, ale to sie nie wydarzy pod jego przywodztwem? Podalem link w ktorym to powiedzial. Nigdy nie powiedzial ze pod jego przywodztwem Hamas sie cofal 10 lat do tylu? Podalem link w ktorym to powiedzial. Chcesz powiedziac ze Bibi nie powiedzial ze nikt nie powinien byc glowa panstwa jesli sie przeciwko niemu toczy sie sledztwo? Podalem link w ktorym to powiedzial. I mam takich linkow wiecej. Chces powiedziec ze te PRAWDIWE wypowiedzi Bibiego to ”wyciagniete z kontekstu zdania”? Masz prawo w to wierzyc tak samo jak masz prawo wierzyc ze historia o Czerwonym Kapturku nie jest bajka tylko szczera prawda.
A teraz linki do moich wypowiedzi:
O oslach ktorzy wdarli sie na teren Gazy:
https://13tv.co.il/item/news/politics/security/renod-903955667/
Tutaj o tatusiu osla:
https://www.kipa.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/1177334-0/
Tutaj o planach Smotritza:
https://www.maariv.co.il/journalists/Article-986924
https://www.haaretz.co.il/opinions/2017-05-14/ty-article-opinion/.premium/0000017f-e3fc-d75c-a7ff-fffde5720000
A wiec jaka jest roznica miedzy planami Hamasu i Smotritza? Nie chce mi sie szukac linku do wypowiedzi Smotritza co nalezy zrobic z arabska wsia Hawara, ale jestem pewien ze podobne plany ma Yahya Sinwar odnosnie izraelskich osiedli.
tomcio paluch… dokladnie tak jest… israelska akademia od lat jest w rekach lewicy… dziekan uniwersytetu haifskiego zakazal grania hymnu israelskiego na uroczystosciach, np na rozdawaniu dyplomow, bo ‘to uraza uczucia arabskich studentow’ (uczucia zydowskich studentow nie sa wazne, duma z israelskiego hymnu tez nie)… uniwersytet tel avivski pozwala na demonstracje zwolennikow hamasu i autonomii na demonstrowanie przeciwko israelowie razem z flagami autonomii… uniwersytet hebrajski w jerozolimie nie pozwala studentom-zolnierzom byc, podczas ich sluzby wojskowej w wolnym czasie, na wykladach w mundurze i nie pozwala studentom o prawicowych pogladach zadawac ‘prowokujacych’ pytan wykladowcy, ktory nie jest gotowy potepic zamachow… a co powiesz o zydzie-parlamentarzyscie, czlonka partii arabskiej, ktory mowi o zolnierzach cahalu jako o mordercach dzieci palestynskich i atakuje fizycznie policjanta podczas demonstracji arabow? albo o innym parlamentarzyscie nawolujacym do odmow sluzby wojskowej i gnajacego do osiedli zydowskich w judei i samarii w obronie arabow atakujacych zydow? jest tego dosc duzo…
yossi hayored: dalej pokazujesz nam tutaj twoje manipulacyjne mistrzostwo dajac tu wyciagniete z kontekstu zdania z oswiadczenia netanyahu, albo link do propagandowego filmiku, jaki zrobilo biuro netanyahu w odpowiedzi na dziesiatki filmikow, rowniez propagandowych, zrobionych przez lewice i lewactwo przeciwko netanyahu, nu i oczywiscie jakas piosenke sprzed 4 lat niejakiego yossi barda, tylko ze jak to skrajne lewactwo, tak i ty dajesz tylko jedna strone tej piosenki, ktora ci pasuje w kram: ta piosenka przede wszystkim zostala najpierw uzyta przeciwko netanyahu na tych skandalicznych demonstracjach na kaplan i ayalon i w odpowiedzi prawica zaczela ja uzywac wlasnie jako pochwale dla tego premiera…
nu i jak to w twoim zwyczaju, znow manipulujesz ta grupa israelczykow, ktora wdarla sie na teren gazy: grupka 9 mlodych wdarla sie okolo 500 metrow od granicy na teren gazy, filmujac sie z radoscia i krzyczac cos o powrocie do gush katif, wszystko to ku czci poleglego w gazie zolnierza… historia zostala ostro skrytykowana przez prawice, ze wdarli sie na teren walk przeszkadzajac zolnierzom w ich walce… jaki ‘ale tatus jednego z tych oslow dzis jest ministrem w rzadzie’? bo ja nic o tym nie slyszalam, ale ty napewno masz doskonaly dowod na to… plany hamasu w sprawie pokoju na bliskim wschodzie i plany smotricha sa podobne? nu nu…
marek pelc: nie znam historii pana obirka, prawde mowiac, to mnie historie poszczegolnych polakow w ogole nie interesuja, ale jak widze takie artykuly, to oczywiscie reaguje… tak, ta nienawisc do netanyahu jest bardzo ‘popularna’ w israelskich srodowiskach lewicy i lewactwa, ale jak zadasz im konkretne pytanie dlaczego? to juz uslyszysz tylko slogany, nic konkretnego, a jak dasz dowody na jego dobre decyzje, to albo cie wyzwa od fanatyka netanyahu, albo nagle nie maja czasu na rozmowe… 😃 😃 😃
Zydowska rasistka Judit Kalik znalazla audiencje..
Wpusc palestyncow do Izraea a oni ” zobacza jak to dobrze jest i beda bronic kraju”
Jakby palestyncy byli glupsi od niej i nie ” widzieli korzysci”, wec trzeba Pol-Pot godne eksperymenty robic na reszczie Izr
Jak zona Rabina, ktora umierajac na raka dzowila do Baraka by ” nie winil Arafata o bomby w autobusach, to bez jego wiedzy, on dobrze wie jak Pokoj jest wspanialy”.
Ciekawe dlaczego ta Judit sie zali ze omalo jej corke nie zabito czy porwano na tym Festiwalu kolo granicy, mysli ze Hamas to ” zblakane dzieci” jakies, ” chcieli dobrze”, gdtby im Judit albo corka wyjasila to by zaraz zaprzestali .Ta supremacistka pluje, doslownie, w twarz kibucnikom ktorzy zatrudniali Gazans, prowadzili z nimi serdeczne rozmowy w ktorych wszyscy sie zgadzali ze to ” wina Netanyahu” , po czym, ci ktorzt przezyli , rozpoznali tych serdecznych Gazans wsrod mordercow swoich dzieci.
Odrazajaca ” kobieta”.
Obirek nie jest dziennikarzem, jest profesorem filozofii, ex jezuita który się ożenił z radykalno lewicowa Izraelka. Oboje Judith i Aleks snuja plany, które mają jeden mały feler… nie biorą pod uwagę zamirzen drugiej strony. Przy czym Obirek chce nam przedstawić wycinek poglądów politycznych u ludzi których zna. Zresztą co Żyd/owka w Izraelu snuje własne poglądy na sytuację. To nawet nie są lewicowe Poglądy Dana. Judith była zawsze dosyć radykalna a Aleks raczej politycznie naiwny… juz wtedy gdy ich przed laty poznalem. Jedno ich jednoczy : niechęć czy wręcz odradza do Netanjahu, ale to jest środowiskowy syndrom w tym przypadku.
@Dana Rothschild
„zastanawiam sie, dlaczego zamieszcza sie tutaj takie lewackie, antyisraelskie i klamliwe artykuly?”
—
Tez sie zastanawiam dlaczego zamieszcza sie tutaj takie lewackie, antyizraelskie i klamliwe artykuly, podczas gdy moznaj zamieszczac prawicowe, proizraelskie i prawdziwe wypowiedzi Bibiego sprzed Oct 7 jak to Izrael jest silny zwarty i gotowy?
np takie:
https://www.facebook.com/100006919870330/videos/1103247241086597
gdzie Bibi stwierdza ze to on jest odpowiedzialny a bezpieczenstwo Izraela, jaki to wspanialy wywiad mamy i jak w akcji Shomer Homot cofnelismy Hamas o 10 lat to tylu.
albo to:
https://youtu.be/zeL80LuYY_8
Bibi twierdzi ze tak dba o bezpieczenstwo izraelskich dzieci, za zamiast babysitter powinno sie mowic Bibisitter
A wiec zamiast tych lewackich, antyisraelskich i klamliwych artykulow czy nie lepiej razem zaspiewac pochwalny hymn o Bibim, np ten:
https://youtu.be/iK9zE043Vvk
Jesli zas chodzi o sam artykul to nie zauwazylem tam nic antyizraelskiego ani klamliwego, poglady pary Izraelczykow mieszkajacych w Jerozolimie ktore nie sa odrebione, podobne do wielu komentarzy w izraelskich mediach.
Artykul wskazuje ze to co sie dzieje to prawdziwa tragedia. Malzenstwo zgadza sie ze powinno istniec tylko jedno panstwo zydowskie z dwoma narodami które daje Palestyńczykom obywatelstwo, zapominajac ze tak samo jak Zydzi chcieli miec wlasne panstwo, Palestynczycy wpadli na ten sam pomysl, i tutaj jest cala tragedia.
Np pare dni temu grupa Izraelczykow wdarla sie na teren Gazy, bo uznali ze teraz gdy wojsko walczy Gazie, to jest najlepszy czas oby odbudowac izraelskie osiedle ktore musieli opuscili w 2005 roku. Izraelskich zonierzy ktorzy im nie zezwolili wejsc wyzywali od nazistow. Ktos moglby powiedziec, eeetam, mala niegrozna grupka oslow, ale tatus jednego z tych oslow dzis jest ministrem w rzadzie i powiedzial ze da synkowi calusa i nagane, trzymajac w tajemicy za co pocalunek a za co nagane. No i sa rowniez plany Hamasu co zrobic aby pokoj zapanowal na Bliskim Wschodzie i plany Smotritza, z grubsza podobne do planow Hamasu, tylko w oparciu biciu czolem innemu Wiekusitemu.
Tragedia!
@Dana Rothschild
„zastanawiam sie, dlaczego zamieszcza sie tutaj takie lewackie, antyisraelskie i klamliwe artykuly?”
Poniewaz nie chce, zeby wlasciciel bloga mnie z tego bloga wyrzucil, to niniejszym zaswiadczam, ze tutaj zamieszcza sie wylacznie artykuly Jedynie Sluszne, tchnace Sama Prawda i utrzymane W Duchu Pokoju i Postepu.
„Zresztą bogate i skorumpowane państwa arabskie też nic nie zrobiły i dlatego Hamas zaatakował. ”
Znaczy „bogate i skorumpowane państwa arabskie też nic nie zrobiły” i za kare Hamas zaatakowal Izrael?
To chyba nie na moja głowę. Jest na tym forum jeden Wybitny Specjalista, co się posiłkuje AI, czyli Sztuczna „Inteligiencją” (pisownia oryginalna), cała nadzieja w tym, że on to objaśni. Wierzę w jego „inteligiencję”. Toż to „inteligient” wysokiej klasy.
@Dana Rothschild, @ZOSIA BRAUN
”JAKO ZAWODOWY DZIENNIKARZ, PAN STANISŁAW OBIREK”
???
Zaraz, zaraz. Pan Stanislaw Obirek to byly jezuita, doktorat z Papieskiej Akademii Teologicznej. ”W latach 1994–1998 rektor Kolegium Księży Jezuitów w Krakowie.” (wszystko w/g polskiej Wikipedii). Z calym szacunkiem – ale co mial napisac byly czy niebyly jezuita, ”rektor Kolegium Księży Jezuitów w Krakowie.”? Obiektywny artykul o kraju, w ktorym ehmm… Zbrodnicze Plemie Mordercow Chrystusa bezczelnie zyje i oddycha? Jeszcze nie tak dawno watykanska siatka przerzutowa ratowala od stryczka takich gosci, jak Adolf Eichmann czy Franz Stangl (komendant m in Sobiboru i Treblinki).
Oczywiste, ze taki ehmm… znawca tematu jak p t Stanislaw Obirek dobierze sobie akurat takich rozmowcow, ktorzy maja w programie likwidacje Izraela i utworzenie na gruzach Izraela ”jednego panstwa” ”z dwoma narodami”. Ja tylko nieśmiało zauważę, ze parę takich państw juz bylo, m in ojczyzna pana Obirka. Zylo tam i oddychalo co nieco tego ”drugiego narodu”, cos ponad trzy miliony. Jesli rozmowcy pana Obirka twierdza, iz ”nie można wyrzucić z tego kraju jednego narodu”, to zauaważam, ze z innych krajów jakos bylo mozna, Wieksza czescia przez komin, niedobitki przez Dworzec Gdański.
Ciekawy casus to ten ”skorumpowany reżim”, cytuje:
”Zresztą do tego bestialskiego ataku doszło właśnie dlatego, że Izrael od dziesiątków lat nie miał pomysłu jak rozwiązać palestyński problem. To skorumpowany reżim, który nie chce rozwiązania kryzysu, który go utrzymuje u władzy. Zresztą bogate i skorumpowane państwa arabskie też nic nie zrobiły i dlatego Hamas zaatakował.”
Ja do tej pory sadzilem, ze w Izraelu wladze sprawuje ten, kto wygra wybory, ale teraz juz wiem, ze to lipa, ze tak naprawde to ”rezim” i do tego ”skorumpowany”. I rozumiem, ze wine za atak ponosza nie ci, ktorzy napadli – tylko zly i niedobry Izrael.
Sposob wypowiedzi pana Obirka mnie nie dziwi – w koncu w takiej atmosferze sie wychowalem. Bardziej dziwi mnie co innego, tu licze na pomoc obu pań, mieszkających chyba na stałe w Izraelu. Przecież ta para ( Judith Kalik i Aleksandrem Uczitiel) piastuje wysokie godności na izraelskich uczelniach (łatwo sprawdzić). To w Izraelu profesor uniwersytetu, nauczyciel akademicki, dydaktyk, z wielkim wpływem na kształtowanie młodych umysłow, ma prawo otwarcie podważać prawo Izraela do istnienia? Ma prawo otwarcie popierać wroga podczas toczącej się wojny? Przecież to się po prostu nie mieści w głowie!
DO DANY ROTSCHILD – ODPOWIEDZ.
DLATEGO, ŻE AUTOR NIE ZNALAZŁ, ALBO NIE SZUKAŁ INNYCH KANDYDATÓW DO TEGO WYWIADU I DLATEGO JEST SFAŁSZOWANY OPIS SYTUACJI.
ARTYKUL PODAJE PÓL PRAWDY, CO JAK WIADOMO JEST NAJWIĘKSZYM KŁAMSTWEM.
JAKO ZAWODOWY DZIENNIKARZ, PAN STANISŁAW OBIREK, POWINIEN BARDZIEJ UWAŻAC NA TYTUŁY SWOICH ARTYKULÓW I JESZCZE BARDZIEJ NA ICH JEDNOSTRONNĄ, ANTYIZRAELSKĄ TREŚĆ
zastanawiam sie, dlaczego zamieszcza sie tutaj takie lewackie, antyisraelskie i klamliwe artykuly?