Agnieszka Dobkiewicz

Prof. Marcin Wodziński, z urodzenia świdniczanin, z serca dolno(Ślązak) (Fot. Magdalena-Wiśniewska-Krasińska/ Archiwum-FNP)

Marzę o momencie, w którym niemożliwe będzie napisanie monografii polskiego miasta, w którym Żydzi stanowili większość, bez wspominania o jego żydowskich mieszkańcach – mówi prof. Marcin Wodziński z Katedry Judaistyki UWr., laureat „polskiego Nobla”.

Rozmowa z prof. Marcinem Wodzińskim, judaistą, historykiem i kulturoznawcą, tegorocznym laureatem Nagrody Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej

Agnieszka Dobkiewicz: Skąd pana zainteresowanie chasydyzmem?

Prof. Marcin  Wodziński: To jest trochę pytanie z tezą, bo ono zakłada, że to jest coś specjalnego. Tymczasem w Polsce obecność chasydyzmu jest tak mocno widoczna, że zainteresowanie nim wydaje mi się naturalne.

Weźmy choćby przykład cmentarzy żydowskich, których żywym łącznikiem z diasporą żydowską są groby cadyków, przywódców chasydyzmu, na które ciągle pielgrzymują tysiące chasydów. Ale dotyczy to też różnych obecności w kulturze pisanej, choćby opowieści chasydzkich, dziejących się niemal bez wyjątku na ziemiach polskich, a też tak chętnie czytanych w Polsce i tak mocno widocznych jako inspiracja literacka.

Chasydyzm jest być może najważniejszym zjawiskiem religijno-kulturalnym i społecznym, zrodzonym na ziemiach polskich, nie tylko w kulturze żydowskiej, ale w ogóle. Jeśli mówimy o wpływie na globalną kulturę religijną, to chyba nie ma innego zjawiska dotyczącego tej sfery, które by wywarło podobny wpływ. W tym sensie dla mnie, osoby mieszkającej w Polsce i zainteresowanej historią i kulturą Polski, badanie chasydyzmu jest naturalne.

Jednak w Polsce wiedza o chasydyzmie nie jest czymś oczywistym.

– No oczywiście trochę przesadzam, bo ze wszystkich obszarów polskiej judaistyki (nie wspominając już o całej humanistyce), studia nad chasydyzmem nie są wcale tematem dominującym. Wręcz przeciwnie, w Polsce tych, którzy badają chasydyzm, jest zaledwie garstka. Może więc moje zainteresowania wynikają z rozbieżności między znaczeniem, a realnym stanem badań.

Jeśli pyta pani, dlaczego zająłem się chasydyzmem, a nie ulubionymi w Polsce relacjami polsko-żydowskimi, to może właśnie dlatego, że jest on tu niedostatecznie poznany. A poznanie go jest moim zdaniem konieczne dla zrozumienia historii i kultury Polski.

Z drugiej strony zrozumienie polskiego kontekstu chasydyzmu jest kluczowe dla lepszego zrozumienia historii i kultury żydowskiej. A jeśli mam rację, to badania chasydyzmu, które prowadzimy w Polsce, są ważne – i w Polsce, i globalnie.

Dlaczego zatem chasydyzm był tak ważny?

– Przede wszystkim dlatego, że jest dość wyjątkowym zjawiskiem w historii religii w ogóle. Chasydyzmowi, tak jak islamowi w wersji sufickiej i bardzo niewielu innym religiom na świecie, udało się połączyć ogień z wodą, to znaczy przeciwstawne tendencje egalitaryzmu i elitaryzmu. Dość paradoksalnie, jest on jednocześnie ruchem ekstatyczno-mistycznym, a to jest z natury doświadczenie elitarne, ale jest też ruchem egalitarnym i masowym – takim, który otwiera się na masy.

Co więcej, jest on z założenia elitarny, ale faktycznie stał się na niektórych obszarach Europy Wschodniej zjawiskiem absolutnie dominującym religijne życie żydowskie. Więc w tym sensie jest ruchem wyjątkowym i wartym poznania. A w związku z tym, że stał się tak masowy, to w sposób nieproporcjonalny kształtował całą kulturę żydowską i relacje między społecznością żydowską i nieżydowską.

Jeżeli chcemy zrozumieć kulturę i historię polskich Żydów, to nie możemy tego osiągnąć bez chasydyzmu. Nie możemy jej zrozumieć bez religii – bo to jest konstytutywny aspekt tej kultury, nawet jeżeli w XX wieku staje się ona świecka, to ciągle wyrasta z tradycji religijnych – a z tych różnych tradycji religijnych na ziemiach polskich bez wątpienia chasydyzm jest najważniejszy.

Dziś w powszechnym rozumieniu Żyd to chasyd.

– To prawda. Niesamowity globalny sukces chasydyzmu spowodował, że dziś dla wielu ludzi na świecie jest on uosobieniem „prawdziwego” judaizmu. To jest oczywiście bardzo nieprawdziwe rozumienie i historycznie, i współcześnie, bo dziś chasydzi to nie więcej niż 5 proc. społeczności żydowskiej na świecie.

Tymczasem taki obraz, że prawdziwy Żyd to chasyd, dominuje w popkulturze, mediach czy literaturze. Równie dobrze moglibyśmy zakładać, że prawdziwy katolik powinien być zakonnicą.

Napisał pan „Atlas historyczny” chasydyzmu w Polsce. Czy te badania zmieniły pana ogląd na ten ruch?

– „Atlas”, stworzony wspólnie ze świetnym kartografem Waldemarem Spallkiem nie tylko mapuje miejsca ważne dla chasydyzmu, bo te znaliśmy przed jego istnieniem, ale raczej próbuje pokazać, jaki jest związek chasydyzmu z przestrzenią, a więc przede wszystkim z ziemiami polskimi. Przy czym analizuję nie tylko oczywiste wpływy miejsca na kwestie organizacyjne, ale też na wyobrażenia kulturalne, czy samo sedno chasydyzmu, czyli jego duchowość. Jedna z map pokazuje na przykład wpływ rozwoju kolei żelaznych na duchowość chasydyzmu. Inna analizuje związek między dworami, w których mieszkali przywódcy, a izbami modlitewnymi, w których modlili się ich wyznawcy. Jakie tworzyło to korelacje o charakterze przestrzennym, instytucjonalnym, ekonomicznym, ale przede wszystkim duchowym.

„Atlas” przedstawia przestrzeń duchową i  materialną, kulturalną, społeczną i wyobrażoną, a więc przestrzeń w różnych sensach. Dla mnie jest on ważny również jako doświadczenie wzbogacające mój warsztat naukowy. Bo pokazuje, że na zjawiska wydawałoby się tak dobrze zbadane, jak chasydyzm, można spojrzeć z innej perspektywy, stosując innym model i zadając inne pytania badawcze, które pokazują jego kompletnie nowe właściwości. Badanie jest procesem ciągłym i  nigdy się nie zatrzymuje. Życie jest nieskończenie skomplikowane (a to przecież jego uroda!), więc badania humanistyczne muszą podchodzić w ten sposób do badanych zjawisk i odsłaniać wciąż inne ich aspekty.

I to nie są rzeczy marginalne. One pokazują coś centralnego, czego do tej pory nie widzieliśmy. Próbuję takie podejście kontynuować też po „Atlasie” i nie tylko w odniesieniu do chasydyzmu. I jestem przekonany, że do emerytury będę miał co robić.

Co jest dla pana w chasydyzmie szczególnie zajmujące?

– Fascynują mnie postaci prostaczków bożych, to jest przywódców chasydzkich, którzy przyjmowali rolę podobną do świętego Franciszka w tradycji katolickiej. Kogoś, kto z pozycji prostego człowieka przybliżał duchowość swoim zwolennikom.

Najbardziej z nich znany jest Zusja z Annopola, o którym mówiono, że nigdy nie wysłuchał nauki swojego mistrza, bo gdy tylko ten zaczynał mówić, to Zusja w ekstazie zaczynał wykrzykiwać, że Bóg do nich przemówił. Jego kompani, żeby w spokoju wysłuchać lekcji, musieli więc wyrzucać go z izby. I mimo  że nigdy nie wysłuchał nauki swego mistrza, uznawany jest za jednego z najznamienitszych jego uczniów i kontynuatorów.

Zwrócenie uwagi na ten aspekt egalitarny było dla mnie ważne, również poznawczo, bo ogromna większość badań nad chasydyzmem, jak większość badań historycznych w ogóle, skupia się na przywódcach, ich nauczaniu, gubiąc to, że dla ogromnej większości wyznawców to nauczanie jest intelektualnie niedostępne albo dostępne w wąskim zakresie. Moim zdaniem co najmniej równie ważne, jak doktryna, nauczanie, jest to, w jaki sposób przywódcy obcują ze swoimi wyznawcami. I jakie formy doświadczenia religijnego temu towarzyszą.

Wspomniany Zusja z Annopola miał powiedzieć, że jeździ do swojego mistrza, nie po to, by słuchać jego nauczania, ale by zobaczyć, jak sznuruje swoje buty, bo każdy gest cadyka, nawet zawiązywanie sznurowadła, jest nauczaniem i formą boskiego przekazu. To zderzenie między egalitarnym i elitarnym aspektem chasydyzmu wydaje mi się najciekawsze. Uwielbiam, gdy mogę to zbadać i opisać, ale też – choćby pośrednio – dotknąć tej duchowej rzeczywistości chasydyzmu.

Świetną formą przybliżającą ten egalitarny aspekt doświadczenia religijnego, są opowieści chasydzkie, znane w Polsce głównie w „wydestylowanej”, filozoficznej wersji Martina Bubera. Na szczęście już niedługo ukaże się potężna antologia opowieści chasydzkich w wersji takiej, jak ją opowiadali i spisali sami chasydzi. Oczywiście w polskim przekładzie.

Chasydyzm, niemal zupełnie unicestwiony w Polsce, po II wojnie światowej odradza się poza granicami Polski i dziś właśnie stamtąd do nas wraca. To też pewnego rodzaju fenomen?

– Niestety, ciągle dość słabo zbadany jest okres po Holocauście, kiedy chasydów na świecie prawie nie było. Mało wiemy o tym, jak dzięki nielicznym ocalałym przywódcom i konsekwentnej polityce – wspólnota się odbudowała. Dziś w  Jerozolimie, Nowym Jorku, Montrealu, Antwerpii, czy Londynie mamy wielotysięczne wspólnoty chasydzkie.

To faktycznie fascynujące, gdy ktoś chodzi sobie na przykład po Brooklinie i spotyka setki chasydów. Ma wtedy uczucie obcowania z czymś znanym, a jednocześnie nieznanym. To odrodzenie chasydyzmu jest bardzo ważne. Ono w świeckiej społeczności żydowskiej często rodzi zaniepokojenie związane z proporcjami demograficznym. Rodziny chasydzkie są bowiem z reguły bardzo liczne, więc w kolejnych pokoleniach te proporcje globalnie zmieniają się na korzyść wspólnoty chasydzkiej. W związku z tym ci, którzy boją się rozwoju ortodoksyjnych form religijności, oczywiście mówią o zagrożeniach fundamentalizmem.

Ale to debata wewnątrz judaizmu. Dla Polski te kontrowersje są nieistotne. Natomiast coraz liczniejsza obecność chasydów w Polsce oczywiście fascynuje wszystkich i jest ważnym zjawiskiem.

Nie byłoby pana badań, a na pewno nie w takim zakresie, gdyby nie judaistyka we Wrocławiu?

– Faktycznie wiele zawdzięczam wrocławskiej judaistyce, którą zaczynał tworzyć profesor Jerzy Woronczak. Dzięki niemu powstała pierwsza nieliczna grupa entuzjastów zafascynowanych różnymi aspektami historii kultury Żydów. Z Pracowni Kultury i Języków Żydów Polskich, którą profesor powołał w 1993 r., zrodziło się studium dydaktyczne, potem zakład, a dziś duża Katedra Judaistyki. Placówka z bardzo ambitnym programem, ucząca hebrajskiego, jidysz, latino i biblijnego hebrajskiego. Uczymy więc 3,5 języków w pięć lat. W tym sensie, jeśli chodzi o zakres nauczania, ale też tematykę i jakość badań, jesteśmy jedną z najlepszych judaistyk w tej części świata.

Od czego zaczyna się pana zainteresowanie tematyką żydowską? W sposób naturalny jest to Śląsk?

– Zaczynałem od chasydów i cmentarzy żydowskich. Moja praca magisterska dotyczyła grobów cadyków w Polsce. Zaraz potem podjąłem studia nad epigrafiką hebrajską na Śląsku i wyjechałem do Izraela, do kibucu, by uczyć się hebrajskiego. To wiązało się z wieloma zabawnymi sytuacjami, bo nadużywałem słownictwa cmentarnego, dziś już kompletnie anachronicznego. A potem już była zwykła kariera akademicka: doktorat, dwa lata w Pekinie, rok w Jerozolimie i Warszawie, habilitacja, znów rok w Jerozolimie i tak dalej.

Czy Nagroda Fundacji Nauki Polskiej wpłynie jakoś na życie tak zasłużonego badacza?

– Może pozwoli mi kupić niewielki domek w Górach Sowich, gdzie będę miał więcej czasu na pisanie kolejnych książek…

Czego panu życzę.

– Może zatem ogłośmy, że takiego domu szukam i liczę na dobre oferty sprzedaży. A mówiąc już poważnie, oczywiście jest to bardzo prestiżowa nagroda. Osobiście daje mi wielką satysfakcję, bo ona oznacza, że moje badania zostały dostrzeżone. Być może nie grzeszę w tej chwili specjalną skromnością, ale chyba zawsze podejrzewałem, że moje badania są jakoś ważne. To, że inni dostrzegają moją pracę i nagradzają, jest wielką osobistą satysfakcją, ale też wyrazem uznania, że ten kierunek uprawiania studiów humanistycznych może mieć jakieś ogólniejsze znaczenie, wykraczające poza zainteresowania chasydyzmem, czy historią i kulturą Żydów.

Dlatego mam wielką nadzieję, że nagroda pomoże w integrowaniu studiów judaistycznych w ogólniejsze badania humanistyczne w Polsce. Może innym judaistom będzie teraz troszkę łatwiej komunikować się z badaczami, których studia może wprost nie dotyczą Żydów, ale mają z tym tematem liczne związki.

Marzę o momencie, w którym niemożliwe będzie napisanie monografii polskiego miasta, w którym Żydzi stanowili większość, bez wspominania nawet o jego żydowskich mieszkańcach. Ogólniejszym problemem polskiej humanistyki jest to, że przepływ między poszczególnymi jej dziedzinami jest słaby. Przełamywanie barier między historykami Żydów i historykami Polski – tak jakby historycy Żydów nie byli historykami Polski – jest szalenie ważne. Mam nadzieję, że ta nagroda wesprze te działania.

Laureat „polskiego Nobla”: Poznanie chasydyzmu jest konieczne dla zrozumienia historii i kultury Polski