Nazywam się Amanda Borschel-Dan, a moimi gośćmi są nasz reporter wojskowy Emanuel Fabian i reporterka dyplomatyczna Nava Freiberg. Izraelski nalot był wymierzony w spotkanie najwyższych przywódców Hamasu w stolicy Kataru, Doha. Według niektórych doniesień przywódcy zebrali się, aby omówić nową propozycję zawieszenia broni, sponsorowaną przez Stany Zjednoczone, mającą na celu zakończenie wojny w Strefie Gazy.

Emanuel Fabian: Z technicznego punktu widzenia atak został przeprowadzony przez Izraelskie Siły Powietrzne (IAF). Nie była to więc tajna operacja Mossadu mająca na celu dotarcie do przywódców Hamasu za granicą, ale zwykły atak powietrzny, przeprowadzony przez ponad 10 myśliwców IAF, z których każdy zrzucił co najmniej jedną bombę. Mówimy więc o ponad 10 pociskach, które w ciągu kilku sekund uderzyły w budynek w Dosze.

Dziś rano widzieliśmy doniesienia, że IAF nie weszły w przestrzeń powietrzną Kataru podczas ataku, co nie jest szczególnie zaskakujące. Katar jest bardzo mały, a izraelskie pociski mają odpowiedni zasięg, więc nie było potrzeby wkraczania w jego przestrzeń powietrzną, by przeprowadzić atak. Nie wiemy, kto dokładnie zginął. Hamas ogłosił śmierć kilku, powiedziałbym, nisko postawionych członków: ochroniarzy, doradców oraz syna Khalila al-Khayi (Humama al-Khayi), wysokiego rangą urzędnika Hamasu. Nie potwierdzono jednak śmierci samych przywódców. Oczywiście słyszymy dziś doniesienia, że Izrael jest coraz bardziej sceptyczny, a może nawet zaniepokojony, że atak się nie powiódł i nie trafiono w przywódców. Nie mamy jednak dowodów, że nadal żyją.

Amanda Borschel-Dan: Dobrze. Dla tych, którzy nie znają się na geografii, porozmawiajmy o tym, jak daleko znajduje się Doha i jak ten atak ma się do innych, równie odległych, ataków przeprowadzonych przez Izraelskie Siły Powietrzne w ciągu ostatnich dwóch lat?

Emanuel Fabian: To mniej więcej tak samo, jak dotarcie do Iranu, a Izrael wielokrotnie uderzał w Iran podczas 12-dniowej wojny zaledwie kilka miesięcy temu. Katar znajduje się, jak sądzę, około 1800 kilometrów od Izraela, w podobnej odległości jak Huti w Jemenie, a Izrael ma spore doświadczenie w docieraniu do celów w Jemenie. Podczas ataku przeprowadzono tankowanie w powietrzu, aby myśliwce mogły dotrzeć na miejsce i wrócić. Z technicznego punktu widzenia nie jest to najbardziej skomplikowany atak przeprowadzony przez Siły Powietrzne, zwłaszcza w porównaniu z atakami w Jemenie i Iranie.

O ile mi wiadomo, Katar nie wykrył myśliwców ani pocisków, nie uruchomił też swoich sił obrony powietrznej. Izrael prawdopodobnie powiadomił Stany Zjednoczone w pewnym momencie, gdy samoloty były już w drodze, więc Katar nie był świadomy, że atak zostanie przeprowadzony i nie był w stanie nic zrobić, aby go powstrzymać.

Amanda Borschel-Dan: A jeśli chodzi o trasę lotu, czy inne kraje musiały wyrazić zgodę na tego rodzaju atak? Czy istnieje jakaś forma współpracy międzynarodowej? Nawet jeśli Izrael oczywiście przeprowadził atak samodzielnie?

Emanuel Fabian: Powiem „nie” i będę bardzo ostrożny, nie podając dokładnie, nad którymi krajami przeleciały samoloty, ale są kraje, których Izrael nie musi koniecznie prosić o zgodę na przelot, takie jak Syria i Irak. Być może Izrael musiałby poprosić Jordanię, ale niekoniecznie przelatywał nad jej terytorium, aby dotrzeć do tego obszaru.

Amanda Borschel-Dan: Dobrze. Nava, minister obrony Izraela, Katz, odrzucił wszelką krytykę decyzji o ataku na Hamas w sojuszniczym dla USA Katarze. Po raz kolejny powtórzył, co było powtarzane przez cały czas trwania wojny, że Izrael nie pozwoli tej grupie znaleźć bezpiecznego schronienia nigdzie. Dziś powiedział, że doktryna bezpieczeństwa Izraela jest jasna: jego długa ręka będzie działać przeciwko wrogom wszędzie. Nie ma miejsca, w którym mogliby się ukryć. Z dyplomatycznego punktu widzenia jest to nieco zbyt dobitne stwierdzenie. Zastanawiam się, jak sojuszniczy Katar reaguje na atak na swoim terytorium.

Nava Freiberg: Tak. Krytyka tego ataku jest dość powszechna. Jeśli chodzi o Dohę, nie znamy jeszcze wyników ataku. Trudno więc powiedzieć, jak dokładnie wpłynie to na sytuację zakładników i dalszy rozwój wydarzeń. Wiemy, że Katarczycy są bardzo niezadowoleni z tego ataku. Wydali oświadczenie, w którym nazwali go zbrodniczym atakiem i rażącym naruszeniem prawa międzynarodowego. Stwierdzili, że zagraża on bezpieczeństwu mieszkańców Kataru. Jednak ich możliwości reagowania, przynajmniej militarne, są bardzo ograniczone. Nie są potęgą militarną i są małym krajem. Mogą więc zareagować dyplomatycznie, bo mają dużą siłę w tym zakresie.

Według doniesień hebrajskich mediów Katar poinformował Izrael, że zawiesza lub zamraża swoją rolę mediatora. Doniesienia te nie zostały jednak potwierdzone. Jeśli chodzi o rozmowy dotyczące zakładników, nadal musimy poczekać, aby zobaczyć, co się wydarzy. Ogólnie rzecz biorąc, Katar ma duże wpływy w regionie. Jest głównym sponsorem armii libańskiej. Ma wiele inwestycji w Egipcie. I oczywiście ma kluczowy wpływ na Hamas. Dlatego zdecydowanie musimy być ostrożni i poczekać, jaką decyzję podejmie w odpowiedzi.

Amanda Borschel-Dan: Dobrze, Manny, powiedz nam trochę o potencjale militarnym Kataru, jeśli taki posiada.

Emanuel Fabian: Nava ma rację. Katar jest stosunkowo małym krajem. Ma swoje siły zbrojne. Powiedziałbym, że są one potężne. Katar ma siły powietrzne wyposażone w nowoczesne myśliwce. Posiada samoloty Typhoon i F-15, czyli drogie zabawki. Trudno jednak powiedzieć, jak duże są ich kompetencje i ile ich jest. Brały udział w działaniach wojennych, zwłaszcza przeciwko interwencji Arabii Saudyjskiej w wojnie domowej w Jemenie przeciwko Huti.

Katarczycy byli tam zaangażowani, a także brali udział w wojnie domowej w Syrii, w Libii, a nawet w wojnie w Zatoce Perskiej. Jednak wyraźnie nie mają takiego doświadczenia jak Izrael. Moim zdaniem Izraelskie Siły Powietrzne są obecnie prawdopodobnie najbardziej doświadczonymi siłami powietrznymi na świecie, biorąc pod uwagę ostatnie dwa lata wojny i bezpośrednich walk z Iranem oraz osiągnięcie całkowitej przewagi powietrznej nad irańskim niebem. Nie sądzę, żeby Katar zdecydował się na militarną konfrontację z Izraelem. Nie sądzę, żeby byli do tego naprawdę zdolni, ale dysponują narzędziami, które potencjalnie pozwalają im to zrobić. Nie lekceważyłbym ich możliwości, ale uważam, że nieco nierealistyczne jest wyobrażenie sobie, że spróbują bezpośrednio zaatakować Izrael.

Amanda Borschel-Dan: Wiesz, po ogłoszeniu wczorajszego ataku, wkrótce potem rakieta Houthi przeleciała lub próbowała przelecieć nad Izraelem. Szczerze mówiąc, kiedy usłyszałam syreny, pomyślałam: czy to Iran odpowiada za atak na Katar? Wiem, że brzmi to nieco naciąganie i może trochę paranoicznie, bo tak właśnie myślę. Zastanawiam się jednak, czy Izraelskie Siły Obronne (IDF) są przygotowane również na taki scenariusz, Manny.

Emanuel Fabian: Jeśli Iran zamierza odpowiedzieć, to będzie to odpowiedź na atak na Hamas, a niekoniecznie na Katar, ponieważ oczywiście Iran i Katar nie mają zbyt dobrych stosunków. Racja. To oczywiste. W rzeczywistości to zabawne, że Katar był dwukrotnie celem ataków w ciągu ostatnich kilku miesięcy: najpierw ze strony Iranu, a następnie Izraela, które są oczywiście wrogami. Iran atakował amerykańskie aktywa w Katarze, a Izrael atakował aktywa Hamasu w Katarze. Wygląda na to, że Katar lubi gościć wszystkich, ale możliwe jest, że jeśli zobaczymy, że przywódcy Hamasu zostaną zabici, to Iran będzie chciał spróbować zareagować, tak jak zareagował przeciwko Izraelowi na zabójstwo Hassana Nasrallaha (trzeciego sekretarza generalnego Hezbollahu do czasu jego zamachu w 2024 r.) w Libanie dokładnie rok temu.

Dziś po południu Rada Bezpieczeństwa ONZ spotka się, aby omówić atak Izraela na przywódców Hamasu w Katarze. Nava, porozmawiajmy o reakcjach światowych przywódców. Prezydent USA Donald Trump powiedział, że nie został wcześniej poinformowany o ataku, co wielu zauważyło. Jego główny cytat z wczoraj brzmi: „Po prostu nie jestem zachwycony całą tą sytuacją. Chcemy odzyskać zakładników, ale nie jesteśmy zachwyceni sposobem, w jaki to się dzisiaj odbyło”.

Nava Freiberg: Myślę, że ze strony Izraela głównym zmartwieniem jest to, jak Stany Zjednoczone zareagują na taki atak, biorąc pod uwagę ich bliskie stosunki z Katarem. Po ataku Trump przeprowadził rozmowę telefoniczną z emirem Kataru (Tamimem bin Hamadem bin Khalifą al-Thanim). Myślę, że wkrótce potem zarówno Biały Dom, jak i Trump wydali bardzo podobne oświadczenia. Całkowicie zdystansowali się od ataku, ale było to nieco zniuansowane oświadczenie. Stwierdzili, że może to stanowić szansę na pokój i zdecydowanie skrytykowali przywódców Hamasu za uzyskanie immunitetu w Katarze. Stwierdzili jednak, że nie przyczynia się to do realizacji naszych celów. Trump dał również gwarancję, że powiedział Katarowi, iż coś takiego nie powtórzy się na waszym terytorium.

Trump musi więc grać w grę, w której nie może być zbyt krytyczny wobec Izraela i mówić, że popełnił on wielki, katastrofalny błąd, ale też nie może zbytnio zrażać Katarczyków.

Jeśli chodzi o stosunki między Stanami Zjednoczonymi a Katarem, to chciałabym tylko zauważyć, że Katar naprawdę zdołał stać się kluczowym mediatorem w różnych rolach na Bliskim Wschodzie wraz ze Stanami Zjednoczonymi. Administracja Bidena wykorzystała ich do rozmów z talibami i Iranem. Nadała im oficjalnie status ważnego sojusznika spoza NATO (Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego), który jest specjalnym statusem zapewniającym różne korzyści w zakresie obrony i bezpieczeństwa.

Administracja Trumpa zasadniczo kontynuowała tę linię postępowania. Lazar Berman, nasz korespondent dyplomatyczny, kiedy był w Białym Domu w lutym, zapytał Trumpa wprost, co sądzi o roli Kataru w regionie i w Strefie Gazy. Nie cytuję dokładnie słów Trumpa, ale wydaje mi się, że powiedział coś w stylu: „trudna pozycja, świetna robota” lub coś podobnego. Publicznie poparł więc Katar w tej kwestii. Trump wyraża więc swoje niezadowolenie. Ale znowu, gra w tę grę, starając się nie eskalować zbytnio sytuacji po żadnej ze stron. Gwarantuje, że to się nie powtórzy. To Trump. Może więc zmienić zdanie. Być może w przyszłości, jeśli zajdzie potrzeba ponownego spotkania, uda nam się przekonać Stany Zjednoczone. Ale wyniki ataku będą odgrywać dużą rolę. A jeśli nie przeprowadzimy ataku, jeśli nie osiągniemy pożądanych rezultatów, bardzo trudno będzie spróbować ich wyeliminować, przynajmniej ponownie w Dosze.

Amanda Borschel-Dan: OK, porozmawiajmy również o szerszej reakcji światowej. Oczywiście potępienie napływa z całego świata, być może zwłaszcza z Europy i, co nie jest zaskoczeniem, z Japonii. Jakie są główne punkty potępienia ze strony całego świata?

Nava Freiberg: Oczywiście. Zacznę od samego regionu Zatoki Perskiej. Od 2021 roku trwa proces pojednania z Katarem. Kraj ten ponownie przystąpił do GCC (Rady Współpracy Zatoki Perskiej). Jego sąsiedzi zdecydowanie stają w jego obronie. Chociaż cieszyliby się z ataku na Hamas, to nie poprą Izraela kosztem Kataru. Są więc zdecydowanie krytyczni wobec ataku, wiesz, Saudyjczycy i ZEA (Zjednoczone Emiraty Arabskie). I wypowiadają się bardziej ogólnie. Istnieje tu również ryzyko. Coraz częściej pojawiają się głosy, że Izrael staje się tak agresywny i potężny w regionie, że może zaatakować lub naruszyć suwerenność innych krajów. Dlatego też są coraz bardziej nieufni.

A ten atak w Dosze, które nie jest krajem, z którym Izrael jest w stanie wojny, nie jest Iranem, nie jest dla nich niepokojący. A więc z pewnością doda to do obaw, że Izrael staje się swego rodzaju siłą destabilizującą w regionie. Przechodząc do Europy, a właściwie poza Europę, mamy zasadniczo wszystkich naszych europejskich, wielu naszych kluczowych sojuszników w Europie, którzy potępili atak. Potępienie wyraziły również Japonia, Chiny i Rosja. Było to więc naprawdę szeroko krytykowane. Otrzymaliśmy oświadczenia od brytyjskiego premiera Keira Starmera, prezydenta Francji Emmanuela Macrona, Niemiec, które są najbliższym sojusznikiem Izraela po Stanach Zjednoczonych.

Oni również wyrazili swoje niezadowolenie. Inni ministrowie spraw zagranicznych nazwali ten atak niedopuszczalnym. Hiszpania, z którą mamy w tym tygodniu trudne relacje, ogłosiła nowe środki przeciwko Izraelowi, w tym embargo na broń i bojkot niektórych towarów. Potępili ten atak. Nasz minister spraw zagranicznych faktycznie odpowiedział Hiszpanii. Trwa więc ostra wymiana zdań między nami a Hiszpanią. Potępiły to również Organizacja Narodów Zjednoczonych i Unia Europejska (UE). Zauważyłeś, że Rada Bezpieczeństwa ONZ zbiera się właśnie teraz, aby omówić atak. Mogę wspomnieć o naszym ambasadorze przy ONZ, Danny’m Danonie. Powiedział, że podczas dzisiejszego posiedzenia ONZ zamierza podkreślić, że będziemy nadal ścigać tych terrorystów, bez względu na to, gdzie się znajdują, nie zważając na potępienie, które, jak wiesz, spotkało Izrael w odpowiedzi na atak. Nasz ambasador w USA również podkreślił w FOX News, że nawet jeśli tym razem nam się nie udało, to następnym razem ich dopadniemy. Widzisz więc, że Izrael pozostaje w dużej mierze nieugięty w obliczu całej tej krytyki.

Amanda Borschel-Dan: W porządku. Dziękuję.

Emanuel Fabian: W ciągu ostatniego dnia dziesiątki tysięcy Palestyńczyków opuściło miasto Gaza po wydaniu pierwszego oficjalnego rozkazu ewakuacji całego miasta. Łącznie opuściło je dotychczas około 150 000 osób z miliona mieszkańców. W niedzielę Netanjahu powiedział, że opuściło je 100 000 osób. W ciągu ostatniego dnia opuściło je około 40 000 osób. Jest to zdecydowanie wzrost po wydaniu nakazu ewakuacji i nowych atakach. Oczywiście w mieście Gaza nadal przebywa około 900 000 Palestyńczyków. Przeprowadzenie ofensywy lądowej na takim obszarze będzie dla Izraela bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe.

Myślę jednak, że gdy wojsko zacznie nacierać, więcej osób opuści miasto, podobnie jak miało to miejsce w Rafah i innych obszarach Strefy. Ludzie mają tendencję do opuszczania miasta, gdy widzą zbliżającą się armię. Ale to zobaczymy, gdy tak się stanie. Tymczasem jednak dochodzi do kolejnych ataków. Siły powietrzne zburzyły niedawno wieżowiec w mieście Gaza po wydaniu ostrzeżenia o ewakuacji tego obszaru. Myślę, że w najbliższych dniach będziemy nadal obserwować tego typu ataki, aż do rozpoczęcia ofensywy lądowej. Myślę, że nadejdzie moment, w którym Izrael uzna, że wystarczająca liczba ludzi już opuściła ten obszar i rozpocznie operację lądową.

Amanda Borschel-Dan: Żeby doprecyzować to stwierdzenie, wieżowiec ma tutaj około 10–15 pięter. Nie mówimy tu o Nowym Jorku czy Dosze. Zakończmy więc program rozmową o Elizabeth Tsurkov, która została wczoraj uwolniona i przekazana ambasadzie USA w Bagdadzie. Manny, przypomnij naszym słuchaczom, kim ona była i dlaczego została porwana w Iraku.

Emanuel Fabian: Elizabeth, którą znam jeszcze sprzed jej porwania, była oczywiście w Iraku. Była tam już wcześniej. Była studentką Uniwersytetu Princeton. Jest Izraelką i Rosjanką, więc nie jest Amerykanką, chociaż Amerykanie byli zaangażowani w jej uwolnienie. Została jednak porwana przez milicję Kataeb Hezbollah, której nie należy mylić z libańskim Hezbollahem. To inna grupa, niepowiązana z tą pierwszą. Jedyne, co je łączy, to fakt, że obie są w pewnym sensie wspierane przez Iran. To iracka milicja. Właściwie to trochę przypadkowe. Porwali ją w marcu 2023 roku, twierdząc, że szpiegowała dla Izraela, co oczywiście Izrael i jej rodzina zaprzeczają.

Milicja opublikowała film, na którym zmuszono ją do złożenia oświadczenia, że pracowała dla Mossadu lub czegoś w tym rodzaju. Ale Stany Zjednoczone zaangażowały się w jej uwolnienie. Jej siostra jest Amerykanką. Myślę, że stąd bierze się ten związek. Nie sądzę, żeby Izrael miał możliwość negocjacji z Irakiem. Nie utrzymujemy stosunków z Irakiem. Była to więc dość trudna sytuacja. Nie wiem, w jakim stopniu zaangażowani byli Rosjanie. Oczywiście ma ona obywatelstwo rosyjskie. Pamiętam, że kiedy została porwana, próbowałem porozmawiać o tym z rosyjskimi urzędnikami, ale nie udzielili mi żadnych informacji. Izrael monitorował więc sytuację i działał za kulisami, aby doprowadzić do jej uwolnienia. Ale to Amerykanie przewodzili tym działaniom. Teraz została uwolniona. Z tego, co słyszałem, w środę wróci do Izraela.

Amanda Borschel-Dan: Świetnie. Rozumiemy, że miała być leczona w szpitalu, tak jak zakładnicy z Gazy byli leczeni po uwolnieniu przez Hamas i inne grupy terrorystyczne. Nava, czy masz więcej informacji na temat Tsurkov, jeśli chodzi o sposób jej uwolnienia?

Nava Freiberg: Wiesz, to jest ciągle aktualna informacja. (Premier Benjamin) Netanjahu wydał oświadczenie, w którym powiedział, że był on izraelskim negocjatorem w sprawie zakładników. Zaangażowany był również Gal Hirsch (były dowódca wojskowy). Zarówno Gal Hirsch, jak i Netanjahu powiedzieli, że po jej uwolnieniu rozmawiali z jej rodziną. Myślę, że Hirsch powiedział również, że nawet podczas niewoli była ona świadoma, że Izrael stara się ją uwolnić. Nie znamy jednak szczegółów dotyczących tego, jak dokładnie to wyglądało. Mogę wspomnieć o jednej informacji, która mogła pojawić się, jak sądzę, w arabskich mediach, ale nie jestem tego pewna, że w zamian za nią zwolniono nawet więźniów z Libanu. Nie znamy również szczegółów dotyczących tego, czy było to swego rodzaju gestem wobec Stanów Zjednoczonych, mającym na celu wycofanie sił amerykańskich z Iraku. Pojawiają się różne opinie, być może doszło do wymiany więźniów. Sprawa jest w toku, ale na razie to wszystko, co mogę wam powiedzieć.

Konsekwencje ataku w Doha