Paulina Dudek

Wierszyk Jana Brzechwy – Żyda, o czym dzieciom w szkołach się nie mówi – jest lekki i filuterny, ale z początku brzmiał zupełnie inaczej – mówi Agnieszka Dobkiewicz, autorka książki „Pożydowskie. Niewygodna pamięć”.

Słowo „pożydowskie” ma w Polsce jedno, automatyczne połączenie: mienie.

I faktycznie wszyscy z początku sądzą, że napisałam książkę o mieniu i kamienicach.

A tak nie jest.

Dlatego od razu we wstępie wyjaśniam, że chodzi o nakierowanie dyskusji na to, co jest faktycznym śladem pożydowskiego w Polsce. Żydzi żyli z Polakami przez tysiąc lat i śladów tego, co po sobie zostawili, jest mnóstwo. Tylko my to zasymilowaliśmy i nie chcemy przyznać, jak wiele w polskiej kulturze i codzienności zrodziło się z przenikania się dwóch kultur. Żyjemy nieświadomi choćby tego, że wszyscy wychowaliśmy się także w estetyce stworzonej przez Żydów – na żydowskich ilustracjach, piosenkach, wyliczankach…

Bo w Polsce nie tylko pożydowskie mienie wzbudza emocje, ale w ogóle żydowskość.

Po pierwszym spotkaniu z czytelnikami po premierze książki podszedł do mnie obeznany z kulturą starszy pan i przez godzinę przekonywał, że nie musimy wiedzieć o tym, że Jan Marcin Szancer, znany polski ilustrator książek dla dzieci i jeden z bohaterów mojej książki, był Żydem.

Bo „żyd to brzydkie słowo” – jak mówi inny pani bohater?

Właśnie. Przez całą rozmowę z tym panem miałam wrażenie, że gdy mówię o czyjejś żydowskości, postępuję niewłaściwie i niedyskretnie. Padł argument: jeśli sam nie powiedział, to my nie mamy prawa. Mimo że o żydowskości Szancera mówi otwarcie jego mieszkająca w USA rodzina. Nie udało mi się tego pana przekonać, on to naprawdę przeżywał.

Dobkiewicz: Żydzi żyli z Polakami przez tysiąc lat i śladów tego, co po sobie zostawili, jest mnóstwo. Tylko my to zasymilowaliśmy i nie chcemy przyznać, jak wiele w polskiej kulturze i codzienności zrodziło się z przenikania się dwóch kultur. (Fot. Jakub Włodek / Agencja Wyborcza.pl)

Niedawno ukazała się „Primadonna”, biografia Bogusława Kaczyńskiego. Część jego fanów posługuje się podobną argumentacją: dlaczego autor wyciąga Kaczyńskiemu z życiorysu to, że był gejem, skoro sam bohater to ukrywał?

Żydowskie pochodzenie moich bohaterów to nie jest wątek poboczny, lecz główny, bo diametralnie wpłynęło na ich losy. Stanisław Lem – dziś jeden z najbardziej znanych na świecie polskich pisarzy – przeżył Holokaust, był w getcie, potem się ukrywał i do końca życia milczał na wiele drastycznych tematów. Do materiałów na temat pochodzenia Lema jako pierwsza dotarła pani profesor Agnieszka Gajewska, autorka książki „Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku. Biografia”. Nawet w Wikipedii żydowskość Lema jest ledwo zasugerowana. Obchodzimy to naokoło, nie pasuje nam Lem Żyd.

Podobnie jest w przypadku Mickiewicza. Trudno nam nawet słuchać o tym, że urodził się na Litwie. Zaraz dodajemy: to przecież była Polska. Więc dlaczego pisał: „Litwo, ojczyzno moja”? Chopin też – korzenie miał francuskie. Takich wielkich nazwisk w polskiej kulturze jest co najmniej kilka, z czego nazwisk osób pochodzenia żydowskiego naprawdę dużo. I może to ta skala jest częścią problemu? Niewygodnie nam pamiętać, że nazwiska twórców kultury i różne przyjemne dla nas i ważne rzeczy, które przejęliśmy – potrawy, literatura, ilustracje, piosenki itd. – nie były jednak polskie, tylko żydowskie lub ewentualnie polsko-żydowskie. Bo gdy już to wiemy, trudniej się tym chwalić? Czujemy się z czegoś odarci?

Ale to jest poplątane. Z jednej strony Polacy przejęli wiele z żydowskiej spuścizny, a z drugiej – żydowscy twórcy tej spuścizny to przecież też byli Polacy.

Oczywiście. Ale żydowskie pochodzenie – jak już powiedziałyśmy – nie było bez znaczenia. Dzieciom w szkole nie mówi się, że Jan Brzechwa był Żydem. A ja uważam, że trzeba o tym mówić, bo to miało olbrzymi wpływ na to, jak Brzechwa pokazał nam świat, niezależnie od tego, w jakim stopniu był zasymilowany. W książce opisuję genezę wyliczanki „Entliczek, pentliczek”, którą od przedszkola zna każde polskie dziecko, a która w żydowskim oryginale brzmi zupełnie inaczej i kryje absolutnie straszną, upiorną historię. Wierszyk Brzechwy tylko brzmi lekko i filuternie. A wyliczanki i rymowanki są w ogóle związane z kulturą żydowską.

Rzeczywiście, „Entliczek, pentliczek” już nigdy nie będzie tym samym. Nie miałam pojęcia, co kryje się w tej wyliczance.

Ja jej historii – sięgającej 1453 roku – też wcześniej nie znałam. Śląsk był wtedy czeski i przybył do niego Jan Kapistran, dzisiaj uznawany za świętego, wtedy zakonnik, który miał umacniać chrześcijaństwo i walczyć z heretykami. Ojciec Tomasz Gałuszka, polski dominikanin, opisał go tak: „Znany w całej Europie, uwielbiany, gromadzący tysiące ludzi, którzy mdleli na jego widok z wrażenia. Kiedy Jan Kapistran zjawiał się w jakimś mieście, świat się zatrzymywał, a dachy się łamały pod ciężarem siedzących na nich słuchaczy”. Kapistran umiał porwać tłum i wiedział, jak nim manipulować.

Dotarł do Wrocławia i tam pojawiła się plotka, że Żydzi zbezcześcili hostię. To wyobrażenie z serii tych, które też przetaczały się przez świat, że Żydzi toczą krew z dzieci na macę, choć właśnie oni nie mogą spożywać krwi. W efekcie ponad 40 osób zostało zamordowanych w brutalny sposób, a na całym Śląsku zapłonęły stosy. Nie będę opowiadała całej historii, zostawiam ją czytelnikom mojej książki, ale zdaniem badaczy właśnie tamte wydarzenia Jan Brzechwa przedstawia w rymowance „Entliczek, pentliczek”. Brzmiała ona początkowo tak: „Entliczek, pentliczek, Jana Kapistrana stoliczek, na kogo wypadnie, temu ręka odpadnie”.

To polowanie na Żydów miało miejsce także w mojej rodzinnej Świdnicy. Obraz pokazujący, jak Żydzi nakłuwają hostię, żeby sprawdzić, czy poleci z niej krew, wisi zresztą do dziś w katedrze oraz miejskim muzeum i nikt nie reaguje. A my w Świdnicy szczycimy się tym, że jest miastem tolerancji. Jesteśmy, ale…

„Pożydowskie” podzieliła pani na 12 rozdziałów. Obok wyliczanek to jeszcze pożydowskie: rzeczy, jedzenie, skarby, literatura, wyobraźnia, niepamięć, piosenki, sprawiedliwość, Ziemia Obiecana, łzy i groby. Czy któryś sprawił pani szczególną trudność?

Wiele. Chyba najwięcej pracy poświęciłam na rozdział „Pożydowskie piosenki” – o pianiście i piosenkarzu Julianie Sztatlerze, a właściwie Statlerze. Nie udało mi się ustalić całości jego losu, lepiłam życiorys z okruszków. Sztatler większość wojny spędził w getcie Litzmannstadt i z dokumentów, które ściągnęłam, nie wszystko dało się poskładać. Udało mi się ustalić, że w getcie został prawie do samego końca jego funkcjonowania, bo był w brygadzie porządkowej po likwidacji. Jako świadek zbrodni był więc skazany na śmierć, ale się ukrył i przeżył wojnę. Gdy pytałam o Sztatlera, cały czas słyszałam: „Tak, znałem Julka”, ale na tym się kończyło, zero szczegółów. Na szczęście trafiłam przy pomocy Instytutu Teatralnego na pana Zbigniewa Rymarza.

Dlaczego „żyd to brzydkie słowo”?

Takie pojmowanie żydowskości jest przede wszystkim pozostałością po II wojnie światowej, gdy propaganda nazistowska karmiła Polaków – ale nie tylko – skojarzeniami: Żyd = tyfus, szczury, wszy. Tamta niechęć do Żydów – a nawet do samego słowa „żyd” – wciąż owocuje. Mnie na to zwróciła uwagę Hila Marcinkowska, kaliszanka i Polka żydowskiego pochodzenia, która bada i popularyzuje historię żydowskiego Kalisza. Hila odwiedza też szkoły i spotyka się z dziećmi. Dzieci w Polsce mają ogromny problem z wypowiedzeniem słowa „żyd”, boją się go. Boją się zapytać Hilę: „Czy pani jest Żydówką?”, bo są przekonane, że ją tym strasznie urażą. I Hila im tłumaczy, że Żyd to takie samo słowo jak Polak, Grek czy Francuz.

Te blokady trzeba przede wszystkim pokonać w sobie. A potem nauczyć młode pokolenie, że fakt, iż słowo „żyd” nie przechodzi przez gardło albo jest traktowane jak obelga, to rodzaj antysemityzmu, choć z pozoru może tak nie wyglądać. Podobnie jest z obrazami Żyda z grosikiem i haczykowatym nosem, które wieszamy w sieni dla uzyskania powodzenia. Bardzo poważnie do tego tematu podszedł Krak

Do wizerunku Żyda z grosikiem?

Tak. Trzy lata temu jeździłam po Krakowie i sprawdzałam, jaka jest skala obrazków i figurek Żyda z grosikiem sprzedawanych w formie pamiątek dla turystów. W tym roku zrobiłam sobie rundkę porównawczą po straganach i zmiana jest olbrzymia – Żyd z pieniążkiem niemal całkiem zniknął z krakowskiego krajobrazu, który był nim zalany. Figurek jest coraz mniej albo są wstydliwie ukryte. A wystarczy pojechać na przykład do Dusznik-Zdroju na Dolnym Śląsku, które też są miejscem odwiedzanym przez turystów, i tam bez problemu Żyda z pieniążkiem nabędziemy.

Jaki związek z usuwaniem tych pamiątek ma miasto Kraków?

Taki, że w umowach z najemcami stoisk, na przykład w Sukiennicach czy podczas cyklicznych targów, wprowadza klauzule, by w ofercie nie pojawiały się figurki Żyda z pieniążkiem. A były eksponowane praktycznie na wszystkich stoiskach, w ogromnych ilościach, i turyści to bardzo chętnie kupowali. Co nie wynikało jednak bezpośrednio z antysemityzmu, tylko z niewiedzy, że takie przedstawienie Żyda odnosi się do niebezpiecznych stereotypów. W 2021 roku spisano w tej sprawie porozumienie.

Warto przypomnieć, że te figurki, które etnografowie datują na XIX wiek, przedstawiały ich początkowo jako naszych sąsiadów, w tradycyjnych strojach, grających muzykę czy handlujących. Nie byli jedyną przedstawianą tak grupą, bo pokazywano też krakowiaków czy górali. Po wojnie i zagładzie społeczności żydowskiej figurki zaczęły wracać do polskiej przestrzeni. Figurka Żyda z pieniążkiem czy sakwą pojawiła się w latach 70. XX wieku. Nie odnosi się więc do żadnej dawnej tradycji. Większość z tych, którzy łakną szczęścia i „Żyda na szczęście” nie zdaje sobie sprawy, że te przedstawienia odnoszą się do tragicznej w skutkach antysemickiej propagandy, która kształtowała stereotypy, że Żyd to przedstawiciel chciwej finansjery.

Znika Żyd z grosikiem, a czy coś pojawia się w zamian? Mnie zawsze porusza, jak pożydowskie upamiętnia się w Berlinie – tam w chodniki przed kamienicami, w których przed wojną mieszkali żydowscy lokatorzy, wmurowane są mosiężne tabliczki z ich imionami, nazwiskami, rokiem i miejscem śmierci. To piękne.

We Wrocławiu to też już się dzieje – w strukturę miasta wmurowywane są stolperstein – kamienie pamięci. Kamienie pamięci, o które mamy się symbolicznie potykać, są także w Görlitz i już przechodzą na stronę polską, do Zgorzelca.

Zobacz wideo„Strefa śmierci”. Izrael-Gaza-Świat [Co to będzie odc.9]

Zajmuje się pani tematyką żydowską od wielu lat. Czy znalazła pani odpowiedź na pytanie, skąd bierze się polski antysemityzm? Łatwo powiedzieć, że to wina II wojny światowej, ale on istniał przecież w Polsce dużo wcześniej i istnieje również dzisiaj.

Jako dziennikarka oczywiście zadaję sobie to pytanie. Zresztą to haniebny antysemicki wybryk, czyli spalenie 11 listopada 2021 roku na rynku w Kaliszu kopii statutu kaliskiego [historycznego przywileju tolerancyjnego nadanego Żydom przez księcia wielkopolskiego Bolesława Pobożnego w 1264 roku – przyp. red.], sprawił, że wyruszyłam w tę moją podróż śladem pożydowskiego w Polsce. Odpowiedź prosta, oczywista i wygodna brzmi: winny jest brak edukacji, bez dwóch zdań. Jeżeli my się nie pochylimy nad młodymi pokoleniami, nie pomożemy im umiejscowić postaci Żyda w polskiej rzeczywistości, to nie pójdziemy w tej kwestii do przodu, a może nawet będzie coraz gorzej. Ale ja odpowiem jeszcze inaczej i bardzo krótko: dużą rolę w tym wszystkim odegrał też Kościół katolicki. Nie chcę rozwijać tematu, zachęcam do przeczytania książki.

REKLAMA

Powiem jednak coś innego. To pytanie, dlaczego o Polsce mówi się jako o kraju antysemickim, zadałam mojemu rozmówcy, chasydowi z Nowego Jorku. I wie pani, co on odpowiedział? „Polska nie jest krajem antysemickim, tylko w Polsce są antysemici. I oni są głośni”. Bo moja podróż zaczyna się w Kaliszu i zaczyna się od spalenia statutu kaliskiego, ale ja tam od razu znajduję też zupełnie inną historię – o tym, jak wspaniale Polacy zaopiekowali się żydowską pamięcią. I dziś mi tak kojarzy się Kalisz.

Co jest niestety mniej medialne niż spalenie kukły Żyda. Pisze pani, że w Polsce obok antysemitów nie brakuje anty-antysemitów. I że żydowskość się w Polsce odradza.

Jest to już bardzo widoczne w Krakowie, na Kazimierz przyjeżdżają dziś całe autokary chasydów. Podobny klimat zaczyna się tworzyć we Wrocławiu. W mniejszych miejscowościach może być inaczej, ale nie musi – o pożydowską pamięć można dbać na wiele sposobów, na przykład zaopiekować się żydowskim cmentarzem albo upamiętnić jedną konkretną rodzinę, która kiedyś żyła pod naszym adresem. W Wałbrzychu środowisko żydowskie – nieliczne, kilkuosobowe – zaprasza na żydowskie święta polskich sąsiadów, można razem posłuchać muzyki, spróbować dań, zatańczyć. Festiwale muzyki żydowskiej są w Polsce fenomenem, ściągają tłumy. Swoją drogą, Polacy kochają muzykę klezmerską dużo bardziej niż sami Żydzi. Tak przynajmniej twierdzi jeden z moich rozmówców Zvi Rav-Ner, były ambasador Izraela w Polsce.

W maju premierę będzie miała nowa książka Agnieszki Dobkiewicz – 'Pożydowskie. Niewygodna Pamięć’ (Archiwum autorki)

Wylał się na panią antysemicki hejt?

Tak. Pod zapowiedziami mojej książki toczyły się dyskusje wokół pożydowskiego mienia, insynuowano, że jestem córką Grossa, że Dobkiewicz to ukraińskie nazwisko, pytano, ile mi zapłacił kongres amerykańskich Żydów i jak się czuję jako zdrajczyni narodu. To było dość przykre, ale znajomi mi powiedzieli: „Zostaw to, nie czytaj. Jak już książka wyjdzie, to się odmieni”. No i mieli rację. Od premiery nikt mnie nie zaatakował, a pierwsi czytelnicy piszą mi, że to dla nich ważna książka. Miałam obawy, że ona nikogo nie zainteresuje albo podzieli Polaków, co byłoby jeszcze gorsze. Tymczasem na spotkanie premierowe było tylu chętnych, że aż obowiązywały zapisy. Dzieje się też coś, co mnie naprawdę zaskoczyło. Po moich dwóch poprzednich książkach – „Małej Norymberdze” i „Dziewczynach z Gross-Rosen” – jestem przyzwyczajona do żywych reakcji publiczności, zadawania wielu pytań, bardzo gorących dyskusji. Przy „Pożydowskim” zapada cisza.

Co ta cisza pani mówi?

Że chociaż nie napisałam przecież nic odkrywczego, to spojrzałam inaczej na polsko-żydowską rzeczywistość i czytelnicy potrzebują się z tym oswoić. Coś w nich to widocznie uruchamia. Po spotkaniach podchodzą do mnie osoby i bardzo cichutko, dyskretnie „przyznają się”, choć może to niewłaściwe, może powiem „deklarują”, żydowskie pochodzenie. To jest ogromnie wzruszające, bo nawet w dzisiejszym świecie świadczy o wielkiej odwadze i zaufaniu.

„Cichutko, dyskretnie przyznają się”. Dla mnie prawdziwym odrodzeniem się żydowskości w Polsce byłaby świadomość, że mam żydowskich sąsiadów.

Być może sąsiad Żyd to byłby jakiś kolejny poziom próby naszej tolerancji. Zwłaszcza w mniejszych miastach. Hilę Marcinkowską, która w Kaliszu Żydówką jest jawnie, atakują w sieci środowiska prawicowe, ale gdy idzie ulicami Kalisza, ci sami młodzi chłopcy, którzy to robią, kłaniają jej się w pas.

Wciąż mam w głowie pani pytanie o polski antysemityzm. Było trudne, ale bardzo potrzebne. Naukowcy uważają, że u podłoża naszego antysemityzmu leży też ogromne poczucie winy. My, Polacy, wypędziliśmy Żydów z Polski w 1968 roku, skrzywdziliśmy ludzi, którzy żyli z nami przez tysiąc lat dom w dom. A jak pokazała historia, to z takich wyrzutów sumienia wyrastają najgorsze demony. I jako społeczność musimy to przepracować i naprawić krzywdy.

I coś jeszcze pani opowiem na koniec.

Proszę.

Wczoraj byłam w niewielkich Kolcach na Dolnym Śląsku, gdzie mieści się cmentarz ofiar Riese, kompleksu działającego w ramach obozu KL Gross-Rosen. Przyjechała tam z USA grupa religijnych Żydów modlić się na grobie swojego przodka, który zginął tam 2 maja. I jeden z prawnuków tego człowieka, bardzo młody chłopiec, powiedział coś, co nas zszokowało: że to Polacy po wojnie zabili mu pradziadka. To był wstrząs, bo Polaków przecież wtedy na Dolnym Śląsku jeszcze nie było, chyba że jako robotnicy przymusowi lub więźniowie w obozach. W tym momencie zrozumiałam, dlaczego ci ludzie patrzą na nas od początku wizyty w bardzo szczególny sposób. Spokojna rozmowa pomogła, przełamała nieufność i niechęć. Wyjaśniłam, co się wydarzyło w Kolcach podczas wojny i dlaczego ci ludzie umarli. Ci Żydzi po prostu zobaczyli drogę na cmentarz, na który można się dostać tylko niezgodnie z prawem, przez tory. Nałożyli na to może historie o powojennych pogromach i zlepili je w całość. Ale o tym też w „Pożydowskim” piszę.

Wyliczankę „Entliczek, pentliczek” zna każde polskie dziecko. „Jej historia jest absolutnie upiorna”

Agnieszka Dobkiewicz. Dziennikarka, pisarka, redaktorka. Świdniczanka z urodzenia i wyboru. Jej pasją jest historia Dolnego Śląska. Autorka książek „Mała Norymberga”, „Dziewczyny z Gross-Rosen” i „Pożydowskie. Niewygodna pamięć”. Prowadzi Fundację Idea, która wydaje Świdnicki Portal Historyczny.

Paulina Dudek. Dziennikarka, redaktorka, absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Twórczyni cyklu mikroreportaży wideo „Zwykli Niezwykli” i współautorka „Pomocnika dla rodziców i opiekunów nastolatków”. Nagrodzona Grand Video Awards, nominowana do Grand Press. Kontakt do autorki: paulina.dudek@agora.pl