Marian Marzynski

Z Tadeuszem Rolke, wybitnym polskim fotografikiem, znamy się od ponad pół wieku, ale przez większość tych lat się nie widzieliśmy: on najpierw na emigracji w Niemczech, po „Solidarności” wrócił do Polski – ja, po emigracji marcowej, najpierw w Danii, potem w Stanach. Któregoś dnia w Warszawie usiedliśmy przy stoliku i zaczęliśmy nagrywać. Oto fragmenty rozmowy.

MM: Zacznijmy od zdjęcia, którego nie zrobiłeś. Miałeś 13 lat. Mieszkałeś poza Warszawą, koło torów kolejowych.

TR: Wyszedłem przed dom i zobaczyłem lezącą na torach martwą dziewczynę, która przed chwilą wyskoczyła z pociągu, i trzech chłopów pochylających się nad nią. Wiedziałem, że to była Żydówka, która wyskoczyła z transportu do Treblinki.

MM: Skąd wiedziałeś?

TR: To tylko Żydzi nie wiedzieli dokąd jadą, nam mówili kolejarze.

MM: Poznałeś kiedyś Żyda?

TR: Tak, w 39 roku kupiłem u Żyda palto na targu, na Nalewkach.

MM: Byleś rozwinięty ponad wiek.

TR: Nie każdy miał wujka, który mieszkał przy torze, którym jechały pociągi do Treblinki., do tego przejeżdżał tamtędy ekspres Paryż – Warszawa – Moskwa. Bylem zafascynowany tymi wspaniałymi lokomotywami i wagonami. Nagle pojawiły się bydlęce wagony z ludźmi.

MM: Po raz pierwszy zobaczyłeś trupa?

TR: Widziałem trupy, w 39., po niemieckich bombardowaniach.

MM: Z tak bliska, jak tę kobietę na torach?

TR: Nie, to już były ciała ekshumowane, a tamto ciało było jeszcze ciepłe.

MM: Co czuje 13-letni chłopiec jak to widzi?

TR: Szok. Dziewczyna ma spódnicę i bluzkę czy sweterek; nie pamiętam, ale ubrana jest dwuczęściowo, nie w sukienkę; nie ma butów; chłopi przenoszą ją pod parkan posiadłości mojego wuja.

MM: Szedłeś za nimi?

TR: Zostałem aż do momentu jak łopatami wykopali jej grób.

MM: Nikt cię nie odpędzał?

TR: Nie.

MM: Sądzisz, że robili to samo wcześniej?

TR: Tak, bardzo blisko tego miejsca jest pochowany inny Żyd, który wyskoczył z transportu.

MM: Czy to sumienie katolickie kazało im zrobić pochówek?

TR: Tak, martwego się chowa.

MM: Tadziu, patrzymy na pusty kadr, wypełnij go i powiedz, jak wygląda to zdjęcie, którego nie zrobiłeś?

TR: Stworzyłem taki fałszywy kadr kilka lat temu, spójrz…

MM: Urodziłem się w roku 1937, osiem lat po tobie, nasza pamięć dziecięca była inna. Gdy ty zobaczyłeś ciało martwej Żydówki, mnie szmuglowano z getta warszawskiego. Nasze drogi zejdą się dopiero 25 lat później, gdy ty na jakimś przyjęciu u warszawskiej elity kulturalnej zobaczysz Grażynę w zaawansowanej ciąży i powiesz: chciałbym przyjść do was i zrobić zdjęcia, jak się wam urodzi.

Pamiętasz to twoje zdjęcie ze mną trzymającym w ramionach Bartosza?

TR: Pamiętam wasz domek fiński na Jazdowie, bywałem tam u was, po następnych 25 latach wystawiałem swoje fotografie w galerii na Zamku Książąt Mazowieckich.

MM: Gdy miałem 9 lat były tam ruiny, w których kochały się bezdomne pary, żeby je straszyć rzucaliśmy w nie kamieniami z kumplami . Nie było przy tym fotografa.

TR: Szkoda.

MM: Powiedziałeś mi kiedyś, że zanim wyrobiłeś sobie oko fotograficzne, zainteresował cię aparat…

TR: Moja pierwsza kamerka była szalenie prymitywna, były inne, drogie, dla mnie niedostępne.

MM: A dlaczego chciałeś mieć w ręku aparat? Nie mogłeś bawić się pociągami?

TR: Na pociągi bylem za stary, widziałem już je w naturze i bardzo dramatycznie. Kamera to była magiczna skrzynka do przekazywania ludziom informacji. Fotografie oglądałem od siódmego roku życia, mama prenumerowała ilustrowane gazety.

MM: Kim był ojciec?

TR: Był dyrektorem w ratuszu od spraw administracyjnych.

MM: A matka?

TR: Dopóki ojciec żył, matka była panią domu. Jak ociec umarł, matka poszła do pracy na urzędniczkę siódmej kategorii.

MM: W którym roku ojciec umarł i dlaczego?

TR: Wylew krwi do mózgu.

MM: Byłeś świadkiem?

TR: Nie, byłem za mały

MM: Jesteś z rodziny patriotycznej.

TR: Mama była zwolenniczką Piłsudskiego.        MM: Wiedziałeś, kto to był Piłsudski?

TR: Widziałem cały jego pogrzeb.

MM: Rozumiałeś na czym polega różnica między nim, socjalistą, a nacjonalistą?

TR: Wiedziałem kto to jest Dmowski, bo chodziłem na lekcje muzyki do pani Janiny, a do niej przychodził endek pan Strzalecki, który ucieszył się, że Piłsudski umarł.

MM: Żydzi płakali,

TR: I tak zaczął się antysemityzm.

MM: Czytam to, co mi przyniosłeś:

    Zamówienie z laboratorium fotograficznego K. Zawadzki i S-ka z pierwszego czerwca 1944 roku. Przyjęto dwie rolki leici, powiększenie 6 x 9, pan Rolke. Czy to była pierwsza rolka, którą oddałeś do wywołania?

TR: Pierwsze dwie.

MM: Z tego zrobiono ci powiększenia 6 x 9. Co było na tych zdjęciach?

TR: Oglądasz je… nasza służąca Marysia… ona miała koleżankę i ją też sfotografowałem. Sfotografowałem stół w stołowym pokoju, ustawiłem pierwszą w życiu martwą naturę z kwiatka i krzyżyka, potem sfotografowałem widok z okna, wyszedłem na ulicę i sfotografowałem dom z zewnątrz i potem mojego kolegę Sławka na tle domu. Zrobiłem dokumentację mojego otoczenia.

MM: To jest czołg sowiecki?

TR: Nie, niemiecki, wciąż jest okupacja.

MM: Wiedziałeś, że fotografowanie jest zabronione?

TR: Tak.

MM: Gdzie ty stoisz?

TR: Za tym parkanem.

MM: To jest w pobliżu waszego domu?

TR: Nie, to jest w Józefowie, Na stacji przejeżdżał pociąg i na wagonie był czołg i to mnie zainteresowało.

MM: Ty wiedziałeś już wtedy, kto to jest Adolf Hitler?

TR: Tak, byłem poinformowanym młodzieńcem.

MM: Ciągle zapominam, że jesteś ode mnie osiem lat starszy.

TR: Słuchałem audycji o Stalinie, Hitlerze, o zbrodniach bolszewików, że musimy się bronić przed bolszewikami, że mamy z dwóch stron wrogów.

MM: Ja pamiętam wypaloną Warszawę, mój ojczym był inżynierem, zajmował się budowaniem pierwszych domów, obraz, który mi został w pamięci to piramidy cegieł i kobiety, które czyściły je młotkami. A ty fotografujesz kolegów w wypalonej Warszawie.

TR: Tak, na Polu Mokotowskim graliśmy w piłkę, ponieważ szkoła mieściła się na Polnej.

MM: W 1945 roku miałeś szesnaście lat, ja osiem, Dowiedziałem się, że nasza żydowska rodzina została wymordowana, ojca zabito po ucieczce z getta, ale matka nie opowiadała mi o tym, chciała, żebym był radosnym chłopcem, pozytywnie patrzącym w przyszłość. A ty, starszak, od czasów Piłsudskiego obserwowałeś procesy historyczne, stoisz na tych samych gruzach i jakie masz emocje?

TR: Przegranej wojny. Jest 9 maja 1945 roku, wszyscy muszą iść na Pl. Teatralny, bo będzie wielki wiec z okazji zwycięstwa nad faszyzmem. Z balkonu opery, bo opera stoi wypalona, przemawia sowiecki generał. Mój kuzyn zginął w Katyniu, ja o tym wiedziałem, bo w 1940 roku przestał do nas pisać. Mając lat jedenaście wiedziałem już, że Katyń zrobili Rosjanie.

MM: Ja nie miałem pojęcia o dwóch wrogach. Jako dziecko, u księży, zobaczyłem obie armie, zatrzymujące się w parku przed naszym sierocińcem. Pierwsza to była niemiecka, która miała wyczyszczone buty, kuchnię polową, w której była bardzo dobra zupa – i nawet nam rozdawali czekoladę. I to byli przegrani Niemcy, którzy odchodzili. Po czym weszła śmierdząca armia sowiecka, która od nas szabrowała jedzenie i nie tylko nam nic nie dawała, ale zrywała wszystkie owoce i warzywa, które siostry i księża mieli. dla nas. Potem matka powiedziała mi, że gdyby nie Rosjanie, ani mnie, ani jej nie byłoby na świecie. Wy mówicie w domu, że jesteście pod okupacją sowiecką, i to jest przyczyną Waszego nieszczęścia, więc, gdzie znalazłeś optymizm?

TR: Bardzo mało przyjemności, ponieważ są straszne warunki mieszkaniowe, jedzenie jest marne, mama bardzo mało zarabia, kołchoz, mieszkanie, w którym przed wojną mieszkała jedna rodzina, a teraz mieszka dwadzieścia osób.

MM: Szesnastoletni chłopiec zaczyna mieć potrzeby seksualne…

TR: Mam sympatię, Basię, jeszcze z czasów okupacji, ale potem to się rozmywa.

MM: Przy tym marnym jedzeniu, marnym mieszkaniu trzeba mieć jakieś przyjemności?

TR: Na pewno nie seksualne.

MM: To jakie?

TR: Kino. Po straszliwych mękach godzinami stania w tłoku. Największy szok kinowy przeżywam już w 1945 roku, jadę do Łodzi, bo mamy tam rodzinę. W Łodzi są czynne wszystkie kina w śródmieściu i ja chodzę dwa razy dziennie do kina.

MM: Co oglądasz?

TR: Wszystko co najlepsze, amerykańskie, francuskie, szwedzkie, między innymi Marcel Carné, „Hotel du Nord”.

MM: Mnie fascynowała rzeczywistość. W gruzach stały stare prostytutki, nazywano je „Gruzinki”, jedna z nich pokazuje mi swoje zakrwawione dłonie i mówi: „Jestem Izabella, kurwa na kurwami, chodź tutaj malutki, ja się rżnę”. A co tobie zostało w pamięci poza filmami?

TR: Dalej naokoło sowieci w ciężarówkach, czerwone gwiazdy…

MM: Te ciężarówki wożą materiały budowlane na domki fińskie, które buduje mój ojczym. Ciebie to wkurwia.

TR: Koledzy mówią, żeby uciekać z Polski, że można uciec przez NRD, znaczy jeszcze przez sowiecką strefę okupacyjną i w zachodnim Berlinie jest wolność. Dowiaduję się, że jest to szalone ryzyko i więzienie w Jaworze jest przepełnione właśnie chłopcami, którzy chcieli uciec przez strefę sowiecką do zachodniego Berlina, dostaje się rok albo dwa.

…

MM: Kto jest na tym zdjęciu?

TR: Wiesia, moja żona, Pracowałem w redakcji „Stolica”. Redakcja dostała jeden talon na motocykl i ja go wylosowałem. Chciałem ten talon odsprzedać, bo to było sporo pieniędzy, ale mój kolega Kuba Grelowski powiedział: „Nie sprzedawaj, pojeździsz na motocyklu”. Zrobiłem prawo jazdy i jeździłem na tym motocyklu rok czy dwa. Pojechaliśmy na wakacje motocyklem, na Mazury, na Podlasie.

MM: Jak ją poznałeś?

TR: Na KUL-u byliśmy studentami, zaczęło się od platonicznej miłości.

MM: Co wam przeszkadzało zbliżyć się do siebie? Ona była wierząca?

TR: Nie… Ja też nie. Poszedłem na KUL, bo nie zostałem przyjęty na Uniwersytet Warszawski. Miałem złe pochodzenie: przedwojenna inteligencja.

MM: Pamiętasz ten dowcip: najlepsze pochodzenie to była chłopka i dwóch robotników, albo traktorzystka i ksiądz – patriota.

TR: Dla mnie to nie było śmieszne.

MM: Opisz mi Wiesię.

TR: Niebrzydka, szczupła, nieduża, jak wszystkie następne.

MM: Co wniosła do twojego życia?

TR: Normalny rozwój damsko-męski. Ona chciała wziąć ślub, więc się zgodziłem, ale nie zgodziłem się na obrączki.

MM: A na dziecko?

TR: Urodziła. Wbrew mnie.

MM: Stworzyłeś sobie wroga?

TR: W pewnym sensie tak, jak się rozstaliśmy.

MM: Czyli to małżeństwo nie dodało ci entuzjazmu do życia.

TR: Nie.

MM: Co było wtedy ważne: wolność, inne kobiety?

TR: Głównie fotografia. Jestem na jakiejś imprezie, jest otwarcie czegoś, nowej kawiarni albo nowego garażu na Grochowie. No i jest panienka, która zaczyna się mną interesować, idziemy na spacer,

MM: Ona nie wie, że masz żonę?

TR: Nie, ale szybko się dowiaduje i już nie chce się ze mną widzieć, bo już miała jednego żonatego i się zawiodła.

MM: W latach pięćdziesiątych podrywka była łatwa, bo najlepsze dziewczyny przychodziły do pięciu, może dziesięciu kawiarni: Nowy Świat, Świtezianka…

TR: Świtezianka to była nasza redakcyjna kawiarnia i ja byłem tam codziennie.

MM: SPATiF?

TR: To wieczorem, w ciągu dnia się chodziło do PIW-u, a następnie do kawiarni SARP-u, na Foksal.

MM: Jak się Wiesia dowiedziała?

TR: Znalazła zdjęcie tej dziewczyny i chyba je podarła. Jak w powieści.

MM: Wyprowadzasz się?

TR: Tak. Nie mam, gdzie mieszkać, mogę spać u brata, ale nie mogę przyjść o drugiej w nocy pijany z dziewczyną.

MM: To była poważna sprawa, związana z warunkami mieszkaniowymi, pamiętam, że kiedyś miałem dziewczynę, też pijaną i nie mogłem iść do domu, poszedłem do kolegi, ale nie wypadało zapukać, więc położyliśmy się przed drzwiami, na słomiance.

TR: Ale już miałeś żonę?

MM: Nie, ja to wszystko robiłem przed ślubem, miałem 26 lat jak się ożeniłem.

TR: Ja miałem 20.

MM: Byłeś uroczym chłopakiem, przystojnym, dowcipnym, miłym, pokaż mi swoje zdjęcie.…

TR: Ale miałem późny zapłon.

MM: Psychiczny czy fizyczny?

TR: Psychiczny. Nie podobałem się kobietom. Koledzy mieli dziewczyny, ja się nie podobałem, raz i koniec.

MM: Jak to się potem zmieniło?

TR: Rozwinąłem się.

MM: Z Wiesią macie córkę? Często ja fotografowałeś?

TR: Nie, bo nigdy z nią nie mieszkałem, byłem gościem w domu.’

MM: Ale piękna!

…

MM: A co to jest za zdjęcie?

TR: Odpust na Grabarce, największe święto prawosławnych.

MM: To znaczy, że już robiłeś zdjęcia dla gazety?

TR: Dla siebie. Pracuję w “Stolicy, ale jestem na wakacjach w tych stronach i jadę na odpust, żeby zobaczyć. Jestem pierwszym profesjonalnym fotografem, który zjawił się na Grabarce.

MM: Tadziu! Fotografowałeś w 1956 roku żydowskie dzieci przed synagogą?  Przecież to było tabu!

cdn.

Wszystkie wpisy Mariana TUTAJ

http://studioopinii.pl/marian-marzynski-rozmowa-z-tadeuszem/