Psychoza oblężonej twierdzy

Z Radosławem Sikorskim rozmawia Łukasz Pawłowski

„Wypaliły się emocje smoleńskie, więc Jarosław Kaczyński potrzebuje nowego paliwa do budowania psychozy oblężonej twierdzy. I właśnie znalazł”, mówi Radosław Sikorski.

Łukasz Pawłowski: Jak jest?

Radosław Sikorski: Od samego patrzenia aż zęby bolą.

To znaczy? Na jakim etapie jesteśmy po kilku dniach kryzysu, jaki wywołała nowelizacja ustawy o IPN-ie?

Badamy kolejne dna katastrofy wizerunkowej.

Tak mówią wyłącznie antyrządowe media i dyplomaci przyzwyczajeni do tego, że Polska prowadzi politykę na kolanach. W rzeczywistości nic się nie stało, mówią zwolennicy działań PiS-u.

W rzeczywistości stało się to, że zamiast zgasić temat i nawyk słowny do mówienia za granicą o „polskich obozach”, zwielokrotniliśmy jego popularność. Jeśli celem było zadbanie o dobre imię Polski, to osiągnęliśmy efekt zdecydowanie odwrotny do zamierzonego.

I znów nieprawda, słyszymy. Ważne jest to, że wreszcie podjęto temat historycznych przekłamań i jakieś działania dla ich ukrócenia.

Nawet jeśli intencje były szlachetne, to efekt jest opłakany. Klasyczny polski sposób działania. Autorzy decyzji o powstaniu warszawskim czy listopadowym też mieli dobre intencje. Ale mnie bardziej interesują skutki, a te są fatalne.

Być może teraz musimy stawić czoła burzy, ale ona w końcu minie, ustawa „zaskoczy” i wtedy przyjdzie czas na pozytywne skutki.

Jakie skutki? Jeżeli poseł Knesetu Jair Lapid ponownie skłamie, że Polacy zabili jego babcię, to ktoś doniesie do IPN-u, IPN zgłosi sprawę do sądu, sąd wyda wyrok i co? Wyślemy do Izraela jednostkę GROM, żeby sprowadziła Lapida do polskiego więzienia?

Po co w takim razie ustawa, której nie da się egzekwować?

Ustawa leżała w zamrażarce przez kilkanaście miesięcy i została wyciągnięta, kiedy trzeba było przykryć sprawę polskich hitlerowców oraz ich związków z partiami rządzącymi.

Naprawdę pan sądzi, że wywołano tak wielką burzę i międzynarodowy kryzys dyplomatyczny po to, żeby przykryć jeden materiał TVN-u?

Chciano pokazać środowiskom skrajnie prawicowym, że rząd jest z nimi, a burza wyszła z braku wyobraźni. Przypominam, że poprzednie rządy także zastanawiały się, jak propagować wiedzę o polskiej historii. I zamiast uważać, że jest się pierwszym i ostatnim patriotycznym polskim rządem, lepiej było się zaznajomić ze stanem dotychczasowych prac.

Odpowiadałem za promocję Polski za granicą jeszcze w rządzie AWS–Unia Wolności w latach 1997–2001, gdy ministrami spraw zagranicznych byli Bronisław Geremek i Władysław Bartoszewski. Wtedy też mieliśmy różne śmiałe pomysły, aby ludzi naruszających dobre imię Polski pozywać do sądu w różnych krajach. Ale przez wiele lat i po staraniach setek ludzi te plany musiały zostać zweryfikowane. Okazało się, że składanie takich zawiadomień do sądu jest możliwe w niektórych jurysdykcjach, ale w większości nie. Na przykład w Stanach Zjednoczonych nie tylko nie można za coś takiego pozwać, ale państwo polskie nie mogłoby być stroną procesu.

 

Ale problemu polegającego na stosowaniu terminu „polskie obozy śmierci” nie udało się wyeliminować.

Gdy byłem szefem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, podjęliśmy około tysiąca interwencji na całym świecie i to przynosiło efekty. Jeśli agencja Associated Press czy tygodnik „The Economist” wpisują sobie do oficjalnych wytycznych dla dziennikarzy, że należy pisać „niemieckie, nazistowskie obozy w okupowanej Polsce”, to znaczy, że wszyscy dziennikarze tych ważnych mediów, a także ci, dla których są one wiarygodne, zyskują tę wiedzę.

Przypomnę też, że to nie krasnoludki, ale starania polskich patriotów doprowadziły do tego, że UNESCO z poparciem Izraela i środowisk żydowskich uznało oficjalną nazwę obozu w Auschwitz jako „niemieckiego nazistowskiego obozu koncentracyjnego i zagłady”. To, że w Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie czy Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie są rzetelne ekspozycje dotyczące historii Polski, jest wynikiem dziesiątek lat pracy tysięcy ludzi dobrej woli. A nie dwóch chłystków z obecnego Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy myślą, że wszystko zmienią głosowaniem o północy.

Co jeszcze można zrobić?

W części krajów istnieją rady do spraw rzetelności mediów. W Australii udało nam się doprowadzić do tego, żeby taka rada wydała specjalne oświadczenie o tym, jak pisać na temat niemieckich nazistowskich obozów na terenie Polski.

Z kolei badanie, które zamówiłem jako szef MSZ-u na temat obecności Polski w podręcznikach historii na całym świecie, pokazało, że największym problemem nie jest dezinformacja na nasz temat, ale kompletna niewiedza. I że fakty są bardzo rzetelnie przedstawiane w Niemczech, ale – zgodnie z imperialistyczną doktryną – bardzo zakłamane w Rosji. Co zaskakujące, bardzo wiele pozytywnych odniesień do historii Polski jest w podręcznikach japońskich. Ale już na przykład w Wielkiej Brytanii Polska wyłania się z mroku dziejów dopiero przy okazji zaborów, a potem II wojny światowej.

Wiceminister z mojej ekipy, Janusz Cisek, odkrył, że co kilka lat odbywa się kongres historyków zajmujących się pisaniem podręczników. Wystarczy ten kongres zaprosić do Polski, przekazać im solidną dawkę wiedzy o Polsce i sprawić, żeby te skojarzenia z Polską były jak najlepsze. Przez kolejne lata takie podejście przynosiło dywidendy.

W naszym interesie jest przekonanie amerykańskich Żydów – z których 80 proc. pochodzi z terenów Rzeczpospolitej – że w gruncie rzeczy są częścią polskiej diaspory. Musimy mówić amerykańskim Żydom, że są trochę Polakami.

Radosław Sikorski

Ale ja pytam, co należy robić, kiedy ktoś konkretny w kraju takim jak Stany Zjednoczone publikuje słowa krzywdzące dla Polski? Jeśli nie można go pozwać, jak się zachować?

W moim exposé na temat Polonii, które wygłosiłem w Senacie w roku 2014, proponowałem dość rewolucyjne rozwiązanie, które spotkało się z natychmiastowym odporem senatorów PiS-u. Ale nadal uważam tę propozycję za zgodną z polskim interesem narodowym. Przekonywałem, że koncept Polonii powinien zostać znacząco rozszerzony, a symbolem tej zmiany może być zmiana nazwy na „diaspora polska”. Chodzi o to, żeby naszą solidarnością objąć wszystkie narody, które wywodzą się z ziem dawnej Rzeczpospolitej. W naszym interesie jest przekonanie amerykańskich Żydów – z których 80 proc. pochodzi z terenów I Rzeczpospolitej – że w gruncie rzeczy są częścią polskiej diaspory. I że polskość i żydowskość nie są pojęciami sprzecznymi, a kilkaset lat mieszkania obok siebie stworzyło między społecznościami unikalne więzi. Musimy mówić amerykańskim Żydom, że są trochę Polakami.

Wyobraża pan sobie, że taka polityka byłaby skuteczna?

Nie była bez szans. Amerykański Komitet Żydowski [ang. American Jewish Comittee] konsekwentnie popierał starania Polski o przyjęcie do NATO. Tysiące amerykańskich Żydów stara się dziś o polskie paszporty, bo są to paszporty unijne. Na przykład pan Daniel Pipes, syn Richarda Pipesa, słynnego sowietologa. Pipes paszport dostał i odkrył, że coś, co miało być tylko biurokratycznym ułatwieniem, dla jego córek stało się impulsem do szukania swoich korzeni. Polska w społeczności żydowskiej wywołuje emocje i od nas zależy, jaka będzie w tych emocjach proporcja dobrych, a jaka złych.

PiS twierdzi, że za całą aferą dotyczącą ustawy o IPN-ie stoją nie emocje, ale nagi interes dotyczący zwrotu majątków.

W Polsce komunalna własność żydowska – jak synagogi czy cmentarze – została już oddana. A Stany Zjednoczone mają wyjątkowo słabą podstawę do upominania się o mienie w Polsce. Roszczenia obywateli amerykańskich zostały spłacone jeszcze w latach 60. Umowa, którą wówczas podpisano, mówi wyraźnie, że od tej pory wszystkie roszczenia obywateli amerykańskich powinny być kierowane pod adresem Departamentu Stanu.

Kiedy dyplomaci amerykańscy zaczęli ponownie tę sprawę podnosić, powiedziałem publicznie, że jeśli Stany Zjednoczone chciały zrobić coś dla polskich Żydów, to właściwym momentem były lata 1943–1944, kiedy znaczna ich część wciąż jeszcze żyła i gdy Polska ustami Jana Karskiego o to błagała. Dziś te interwencje są cokolwiek spóźnione.

Jak wyjść z obecnego kryzysu? Widzimy, że politycy w Izraelu wykorzystują sytuację dla własnych celów politycznych, a ich reakcje i wypowiedzi są – delikatnie mówiąc – niesprawiedliwe.

Likud, czyli partia premiera Benjamina Netanjahu, to izraelski odpowiednik PiS-u. Obydwa ugrupowania uwielbiają używać historii do bieżących celów politycznych. Premier Netanjahu zasłynął swego czasu tym, że za Holokaust próbował obwiniać Palestyńczyków, twierdząc, że Hitlera do wymordowania Żydów namawiał mufti Jerozolimy. Teraz ścieżki Likudu i PiS-u się skrzyżowały.

Naciski na Polskę płyną nie tylko z Izraela. Amerykański Departament Stanu czy niektórzy kongresmani również wzywają do przemyślenia tej ustawy.

Szkody, jakie już zostały wyrządzone, będą trwały przez lata. Chodzi przecież nie tylko o działania polskich władz, lecz także o emocje, jakie wywołały one w części radykalnego elektoratu. Nie sposób zaprzeczyć, że w Polsce po raz kolejny wybiło antysemickie szambo. I to przy bierności nie tylko polityków partii rządzącej, ale i Kościoła katolickiego, który uwielbia wypowiadać się o in vitro, ale o tym, skąd pochodzili założyciele jego religii, milczy.

Jeśli Stany Zjednoczone chciały zrobić coś dla polskich Żydów, to właściwym momentem były lata 1943–1944, kiedy znaczna ich część wciąż jeszcze żyła i gdy Polska ustami Jana Karskiego o to błagała.

Radosław Sikorski

Co mogą zrobić polscy dyplomaci? Pan chwalił nominację Jacka Czaputowicza na szefa MSZ-u, a przynajmniej wypowiadał się o niej z nadzieją.

Jacek Czaputowicz nie ma na to żadnego wpływu, bo podstawowa decyzja należy dla prezydenta – czy podpisze ustawę i czy wejdzie ona w życie. Przypomnijmy raz jeszcze, że nie byłoby żadnego problemu, gdyby prawo zostało zaprojektowane zgodnie z deklaracjami – czyli było napiętnowaniem stosowania frazy „polskie obozy śmierci”. Gdybyśmy napisali prawo karzące za używanie tego konkretnego zwrotu, nikt nie miałby do polskiego rządu pretensji. Ale jego nawet w ustawie nie ma.

Mleko już się rozlało. Co można zrobić w warunkach, w jakich się znaleźliśmy?

Po pierwsze, nie podpisywać. Jeśli doszliśmy do wniosku, że coś nam szkodzi, bo jest nieprofesjonalne, niemożliwe do wyegzekwowania i głupie, to po pierwsze należy ten proces zatrzymać.

A potem odkręcać?

Niedawno dostaliśmy z żoną maila od syna znajomych z Kalifornii, któremu nagle na facebookowym profilu pojawiła się informacja od KPRM ze zdaniem z orędzia premiera Morawieckiego o tym, że obozy zagłady były niemieckie. Napisał do nas, pytając, co chodzi? Po pierwsze, twierdził, przecież wszyscy wiedzą, że były niemieckie, a po drugie, kiedy polski rząd wysyła takie informacje, to odnosi skutek odwrotny do zamierzonego – wywołuje wątpliwości. Niewykluczone więc, że polskie władze uruchomiły kolejną akcję marketingową i to na skalę globalną, która jednak może przynieść skutki odwrotne do zamierzonych.

Premier Morawiecki mówi o powoływaniu specjalnych zespołów badawczych…

Przecież ta sprawa nie jest kwestią akademicką, ale czysto polityczną! To próba mobilizacji części elektoratu. Wypaliły się emocje smoleńskie, więc Jarosław Kaczyński potrzebuje nowego paliwa do budowania psychozy oblężonej twierdzy. I właśnie znalazł. Bo chyba nie ma pan wątpliwości, że to Kaczyński wydał politykom PiS-u polecenie „ani kroku wstecz!”.

Stanowisko Jarosława Kaczyńskiego jest jasne – udzielił nawet wywiadu, w którym mówił, że liczy na podpis prezydenta.

To nie jest nic nowego. Podobną dyskusję mieliśmy po Marszu Niepodległości. Najwyższe władze PiS-u wyznają wiarę w niepokalaną niewinność historii polskiego narodu. Premier Szydło powiedziała kiedyś, że antysemityzm w Polsce nie występuje. To znaczy, że chcą budować naszą tożsamość na kłamstwie i jeszcze to kłamstwo kodyfikować.

Wypaliły się emocje smoleńskie, więc Jarosław Kaczyński potrzebuje nowego paliwa do budowania psychozy oblężonej twierdzy. I właśnie znalazł.

Radosław Sikorski

Rząd odpowiada, że chce bronić dobrego imienia. Słyszymy, że wśród Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata najwięcej jest Polaków, a Żydom pomagano, mimo że groziła za to kara śmierci. To prawda.

Na arenie międzynarodowej możemy i powinniśmy przypominać, że byliśmy pierwszym krajem, który walczył z Hitlerem; że Holokaust wydarzył się nie dlatego, że o tym zdecydowali jacyś Polacy, ale dlatego, że Polska była za słaba i nie obroniła się przed Niemcami; i że na tyle, na ile pozwalał na to terror okupacyjny, wielu Polaków starało się pomóc, choć między Polakami zdarzały się też kanalie. To wszystko możemy międzynarodowej publiczności wytłumaczyć. Ale robienie z siebie narodu czystych jak łza bohaterów bez skazy nie przejdzie.

W rezultacie kontrowersji ostatnich dni, dowiedziałem się, nawet zbrodnia w Markowej, gdzie Niemcy zabili pomagającą Żydom rodzinę Ulmów, jest zarówno dowodem naszego poświęcenia, jak i kolaboracji. Na Ulmów donos złożył polski policjant, a niemiecką masakrę osłaniało kolejnych czterech polskich policjantów. Podziemie następnie wydało i wykonało wyrok na tym donosicielu, ale sam fakt, że musiało to zrobić, jest dowodem na to, że część Polaków kolaborowała. Konfrontowanie się z własną przeszłością jest przejawem elementarnej dojrzałości.


https://kulturaliberalna.pl/2018/02/06/sikorski-wywiad-ustawa-ipn-dyplomacja-pis/

No comments yet... Be the first to leave a reply!

Dodaj komentarz

%d bloggers like this: