Tę rozmowę prowadził Tomasz Lis z Lejbem Fogelmanem, który chwilami mocno mnie drażnił swoją pozą, ale mimo to uważam, że naprawdę warto ten wywiad udostępnić, bo padło w nim wiele rzeczy bardzo trafnych. Nie ze wszystkim się zgadzam, do paru kwestii mam wyraźne zastrzeżenia, ale mimo to jest w tej rozmowie dużo prawdy i stwierdzeń, które porządkują to, co dziś w polskiej przestrzeni publicznej jest kompletnie poplątane. Najbliższe jest mi to, co mówi o 19 kwietnia, o ciszy, o pamięci i o tym, że nie każda osoba nadaje się do każdej roli symbolicznej. I to jest właśnie sedno całej sprawy.

Nie chodzi przecież o to, czy komuś wolno mieć własne poglądy na temat Izraela, ani o to, czy można krytykować izraelski rząd. Oczywiście, że można. Chodzi jednak o zwykłe wyczucie, a przede wszystkim o umiejętność zrozumienia, że są takie dni i takie miejsca, w których człowiek powinien umieć się cofnąć, jeśli jego obecność staje się dysonansem dla tych, których pamięć ma być tego dnia chroniona. I kiedy Lejb Fogelman mówił, że ktoś przyzwoity, ktoś mający honor, po prostu sam by ustąpił, to ja dokładnie wiedziałam, o co mu chodzi. Tu akurat trudno mi z nim polemizować.

Bardzo ważne było też dla mnie to, że tak mocno zaprotestował przeciw mówieniu o „Żydach” jak o jednej masie, jednym głosie i jednym ciele. To jest w Polsce strasznie głęboko zakorzenione i strasznie szkodliwe. Ciągle jeszcze słyszy się to zbiorowe „Żydzi są”, „Żydzi chcą”, „Żydzi myślą”, a przecież nie chodzi o jakiś jeden organizm, a o ludzi, którzy mają różne doświadczenia i różne poglądy. Dobrze, że to wybrzmiało tak mocno, bo od takich skrótów zaczynają się potem znacznie gorsze rzeczy.

Poza tym, co mówił o samym POLIN, ważne było dla mnie też to, jak opisywał Polskę, media, demokrację i dzisiejszy chaos. Uważam, że bardzo dobrze nazwał stan dzisiejszej przestrzeni publicznej. Każdy siedzi w swojej bańce, każdy ma swoją wersję prawdy, swoje media, swoje emocje i swoje obrazki, a potem wszyscy są przekonani, że widzą rzeczywistość, choć często widzą tylko jej cień albo własne odbicie. I właśnie z tego bierze się dzisiejszy zamęt. Obrazki wygrywają z faktami, slogany z manifestacji z historią i emocje z myśleniem. Ludzie wydają wyroki, zanim cokolwiek sprawdzą. I potem ten sam człowiek, który uważa się za wrażliwego, postępowego i moralnego, zaczyna powtarzać rzeczy, które są tylko nową wersją bardzo starej obsesji.

Trafne było też to, co mówił o lewicy i prawicy. Niby stoją po dwóch stronach, niby się zwalczają mając zupełnie inne języki, a potem nagle okazuje się, że w sprawie Żydów, Izraela i syjonizmu mówią zadziwiająco podobnie. Jeden robi to bardziej ordynarnie, drugi bardziej elegancko. Czyli z jednej strony wali się w stół, a z drugiej woli panel dyskusyjny i przypisy. Ale sens bywa dokładnie ten sam. I to jest właśnie to, co zawsze powtarzam: antysemityzm nie zawsze przychodzi z krzykiem. Bardzo często przychodzi spokojni z ładnym słownikiem, z hasłami o prawach człowieka i humanitaryzmie. Dzisiaj antysemityzm często po prostu nosi krawat. I myślę, że Fogelman bardzo dobrze to uchwycił.

Podobało mi się również to, co mówił o mediach (nie będę cytować nazw, bo na to nie zasłużyły) i o tych środowiskach, które z uporem produkują chaos wszelkich pojęć. Nawet jeśli mówił o tym mało grzecznie, to nie powiem, żebym była zgorszona, bo to, co część tych mediów wyprawia od dawna, trudno nazwać grzecznym. Wystarczy zobaczyć, jak często Izrael jest tam z góry ustawiony w roli winnego, a żydowski głos ma być co najwyżej tłumaczącym się dodatkiem. I wtedy już nie ma mowy o żadnej uczciwej krytyce. Jest tam zawsze gotowy kadr, z góry założona teza igotowa emocja. Tyle.

Zgadzam się też z nim wtedy, gdy mówi, że antysemityzm jest chorobą (psychiczną) społeczeństwa, które go produkuje. To jest bardzo ważne. Antysemityzm nie kompromituje Żydów, tylko tych, którzy go z pasją uprawiają i usprawiedliwiają. To on niszczy społeczeństwo, to on rozkłada wspólnotę, zatruwa język i sposób myślenia. Tam więc, gdzie zaczyna być tolerowany, naprawdę coś gnije od środka. I to uważam u Fogelmana za bardzo celną diagnozę.

Ale właśnie tutaj zaczyna się też moje „ale”, bo on momentami mówi to tak, jakby antysemityzm w ogóle nie był sprawą żydowską, tylko wyłącznie polską albo społeczną. Rozumiem, co chce przez to powiedzieć, i częściowo się z tym zgadzam, bo przecież Żydzi nie wymyślają antysemityzmu. Tylko że skutki antysemityzmu spadają właśnie na Żydów. Stąd nie potrafię przyjąć do końca tego jego odsuwania się od tematu. Zwłaszcza dziś, kiedy bardzo wielu antysemitów w ogóle już tak o sobie nie mówi. Dzisiaj bardzo często nazywają siebie antysyjonistami, humanistami, wrażliwymi na cierpienie ludźmi pokoju. I myślę, że właśnie dlatego żydowski głos jest potrzebny. Po to, żeby się bronić. Ja sobie tej obrony nie odmawiam.

Zgadzam się z Fogelmanem bez wahania wtedy, gdy mówi, że jeśli ktoś uważa, iż Izrael nie powinien istnieć, to jest jego wrogiem. Tu nie mam żadnych wątpliwości. Można krytykować konkretny rząd, jego decyzje i konkretne błędy. Ale jeśli ktoś podważa samo prawo Izraela do istnienia, to nie jest już zwykłaj krytyka, tylko uderzanie w samo prawo Żydów do podmiotowości i przetrwania. Nie można udawać, że chodzi o jakiś niewinny spór polityczny.

Miałam natomiast problem z samym tonem tej rozmowy. Chwilami miałam wrażenie, że Fogelman trochę robił fochy, trochę mówił z łaski, trochę chciał podkreślić, że odpowiada „z grzeczności”, jakby sam temat był poniżej niego i z niższej półki. To mnie drażniło. Bo skoro zgodził się na tę rozmowę, to przecież było jasne, że takie pytania padną a nie, że będą czymś niestosownym. Mam też do niego żal o to, że nie poszedł na spotkanie w POLIN, chociaż liczono na tę obecność i wsparcie, a nikt wcześniej nie został o tej nieobecności uprzedzony. Można to sobie później tłumaczyć, ale takie rzeczy powinno się mówić wcześniej, a nie po fakcie. Mimo tych zastrzeżeń uważam jednak, że to była ważna rozmowa. Może nie bez zgrzytów i nie bez pozy, ale ważna. Bo padło tam dużo prawdy o pamięci, o stosowności, o honorze, o tym, że nie każda „krytyka” jest niewinna i o tym, że dzisiejszy antysemityzm często nie wrzeszczy, tylko mówi miękko, spokojnie i bardzo poprawnie.

I właśnie dlatego bywa groźniejszy niż najgłupszy wrzask, bo pod maską przyzwoitości łatwiej dziś tropić człowieka, śledzić każdy jego ruch, przekopywać jego życie i produkować na jego temat opowieści wyssane z palca.

Wszystkie wpisy Anny TUTAJ