Podobnie jest teraz. Spotykam kogoś i cieszę się, że żyje

Przyslala Rimma Kaul

Roma Ligocka (Fot. Jakub Włodek / Agencja Gazeta / vOea+#gzCQ1*tnW)”Świadomość, że to, co teraz robimy, możemy robić po raz ostatni, zmienia wszystko”. Rozmowa z Romą Ligocką*, malarką i pisarką

Anna J. Dudek: Zbliża się ściana, mówisz. Ten pandemiczny rok ci to uświadomił. O tym jest „Siła rzeczy”.

Całe życie byłam „dziwna”, bo miałam nieustanną świadomość śmierci, przed którą nie można uciec, tego, że jest blisko. Obecna. Dopiero ten rok zbliżył to moje myślenie do sposobu postrzegania innych ludzi – nagle wszyscy zrozumieli, że śmierć jest też dla nich. Tu, koło nas. Wszystko, co robimy, możemy robić po raz ostatni. To powinno zmienić wszystko. Podejście do bliskich, do zawodu, rozmowę naszą dzisiejszą… Gdybyśmy traktowali wszystko tak, jakby działo się po raz ostatni, bylibyśmy bardziej szczerzy, prawdziwi, intensywni. I uczciwi, zaangażowani. Ja taka zawsze byłam, a teraz świat mnie dogonił.

To jest pocieszające? Że świat nadgonił, ty zwolniłaś? Że może mniej odstajesz?

Tak. W wielu obszarach życia i zachowania przestałam być inna. Wszyscy zawsze mi to mówili. Nie lubiłam tłumu, ścisku, wrzasku, dotykania się bez potrzeby, pełnej windy, zagarniania przestrzeni. Zawsze mnie bolał dziki, rozwrzeszczany tłum. I nagle świat trochę się zbliżył, na chwilę, do mojego myślenia.

Pandemia jest jak wojna? Tak to zestawiasz w książce. Kataklizm przychodzi nagle, niezapowiedziany.

Jest jak wojna, ale po wojnie był krótki okres otrzeźwienia, kiedy ludzie zorientowali się, co przeżyli. Pamiętam te powojenne spotkania, kiedy ludzie mówili do siebie: „Przeżyłeś, jak się cieszę”, „Jak przeżyłeś? Jak ci się udało?”. Podobnie jest teraz. Spotykam kogoś i cieszę się, że jest. Żyje. To nam daje poczucie naszej kruchości, słabości. I tego, że nie wszystko możemy i musimy kupić, mieć. Pytanie, jaką cenę zapłaciliśmy za tę szkołę. Jedni płacą, a drudzy mogą sobie pozwolić na refleksję.

A inni płaczą. „Już nikt nie uciszy tego płaczu w nas”, piszesz, cytując zdanie, które przewija się jak refren przez twoje życie i pisanie. Jesteśmy zapłakani czy już się otrząsnęliśmy?

Nie wiem i tym się martwię. Jest takie powiedzenie: na emigracji to, co w nas słabe, jest jeszcze słabsze, a to, co w człowieku silniejsze, nabiera siły, bo człowiek jest na siebie skazany i musi się sprawdzić. Obawiam się, że teraz też tak będzie. Ludzie skłonni do refleksji będą jej mieli jeszcze więcej, bardziej się otworzą, będą bardziej boleśnie świadomi tej kruchości i błahości. A inni rzucą się dziko na to, co im przez rok odebrano, konsumując. Trzeba dzielić się naszą refleksją, może ktoś się dołączy. Tylko to możemy zrobić.

A ciebie błahostki cieszą? Uziemiają? Dużo miejsca w książce poświęcasz drobiazgowym opisom rzeczy. Jak strudlowi, który piekła twoja babcia.

Dużo miejsca poświęcam czasom przedwojennym. Znam je i czuję. Potrafię pisać „przedwojennym” językiem. Staram się przybliżyć czytelnikowi tamten świat. Kiedy patrzę na rzeczy, dziś mam lepsze, właściwsze chyba proporcje. Wciąż te same rzeczy, które zawsze mnie cieszyły, sprawiają mi przyjemność – sukienki, kosmetyki – tylko mam świadomość siły rzeczy polegającej na tym, że one są ważne, ale mną nie zawładną. Mam je pod kontrolą. Przedmiot nie będzie ważniejszy od mojego spokoju.

Przyjemność z rzeczy jest ulotna. Mogę wyjechać na wakacje i mogę nie pojechać. Mogę coś kupić lub nie. Ugotować coś albo nie gotować. To nie kształtuje mojego dnia i samopoczucia. Radość istnienia polegająca na tym, że jestem, przeżyłam, przeważa nad codziennym szumem rzeczy. Pamiętam rzeczy, które sprawdziły się w czasie pandemii. Pocieszały mnie. Przestałam się rozdrabniać jak my wszyscy od rana zajęci tysiącem błahych i ważnych spraw, bez umiejętności odróżniania, co jest ważne. Nie mam rozpaczy, że coś mnie ominie, jeśli nie wyjdę z domu.

Nie zagłuszasz lęków, pytań?

Nigdy niczego nie zagłuszałam. Jeśli coś mnie ogarnia, całkowicie się temu oddaję.

Piszesz o samotności. W pandemii wszyscy ją odczuliśmy. Piszesz, że kiedy mijałaś w Nicei biegnącego chłopaka, spojrzeliście na siebie ze strachem, że „zarazicie się spojrzeniem”.

Zawsze byłam samotna. Wobec spraw najważniejszych jesteś sam, zawsze. W macierzyństwie, chorobie, decyzji o wyjeździe na koniec świata. Stoimy sami i sami za siebie odpowiadamy. Miałam to od dzieciństwa, może dlatego, że rodzice mnie przygotowywali do tego, że mogę znaleźć się sama, bez nich, w obliczu śmierci. I będę musiała sobie poradzić. Normalnie nie mówi się tak do dziecka dwuletniego czy trzyletniego. To musiało we mnie zostać. Samotność czasem mnie drażni, ale uważam ją za ważną, egzystencjalną część naszego życia. Gdyby ludzie byli przygotowani do tego rodzaju samotności, mniej by cierpieli. To, z czym ja się konfrontowałam przez całe życie, ludzie przeżyli przez ten rok. Albo ja się zbliżyłam do ludzi, albo oni do mnie.

Dystans się zmniejszył?

Pierwsze, co napisałam po 13 marca 2020 – że teraz wszyscy jesteśmy dziewczynką w czerwonym płaszczyku. Wszyscy biegniemy od śmierci jak najdalej. To mi dało paszport na normalność.

Pierwszy raz, kiedy cię czytam, mam wrażenie godzenia się z koleją rzeczy. Bo 20 czy 50 lat już nie będziesz miała.

Really?

Smutek i melancholia zawsze u ciebie były, ale pierwszy raz mówisz: OK. To pandemia zrobiła?

Świadomość i pogodzenie to różne rzeczy. Mam świadomość, że zbliżam się do jakiejś ściany, ale absolutnie się z tym nie godzę. Każdy dzień to budzenie się ze świadomością, że mam 18 lat. Wieczór przynosi wieść, że już nawet pięćdziesiątkę przekroczyłam. Każdy dzień uczy mnie pokory, bo rano mam nadzieję, że nikt nie zauważy, że nie mam osiemnastki, ale wieczorem sama muszę uznać, że już sobie tego nie udowodnię. Raczej w drugą stronę to zmierza. Możemy wiedzieć, że coś się zbliża, ale nie przywoływać tego.

Są ludzie, którzy przynajmniej od czterdziestki idą naprzeciw starości. Już zrezygnowali. Jedni starają się ignorować materię, postanawiając, że siła rzeczy będzie nimi kierowała, ale nie w negatywny sposób. Innych przerażają siwe włosy. To mnie denerwuje. Życie to nie jest wyrok: skazany jest pan na 75 lat. To znak zapytania. To się pokazało w pandemii. Musimy chcieć. Próbować.

Piszesz o tym, że miałaś depresję. I przyznajesz, że długo od tego określenia uciekałaś.

Jak ktoś mówi, że ma depresję albo źle się czuje psychicznie, ludzie myślą, że wariat. Zaraz wyciągnie brzytwę i zrobi komuś krzywdę.

Ciągle nie chcę tego stanu nazywać depresją. Zmęczenie, smutek to jeszcze nie depresja, ale granica jest bardzo cienka. A to dlatego, że wiem, że dopada innych z dużo większą siłą. Ja z pokorą mówię, że to wszystko, czego doświadczyłam, te stany rozmaite, da się wytrzymać.

Nauczona walki i ze świadomością, że życie jest darem, starałam się nie poddać temu całkowicie. Najgorsze dla mnie było zamknięcie podczas kwarantanny, kiedy uświadomiłam sobie, że jestem uwięziona. Wtedy wróciły wszystkie strachy z dzieciństwa. W tym stanie – depresji – nie chcemy obciążać innych. Czasem udawanie jest rodzajem terapii. Przed sobą też. W zamknięciu myślałam o moim wujku Szymonie. Ta myśl miała mi pomóc.

Jak?

Wojnę spędził ukryty w domu jednej pani, Polki. Siedział we wnęce za szafą, skulony, bez możliwości wzięcia głębszego oddechu, zamierając ze strachu na odgłos kroków. Mama kilka razy zabrała mnie do niego. Nie było to bezpieczne, to było szaleństwo, bo myśmy też się ukrywały. Wtedy mógł wyjść do nas na chwilę, usiąść przy stole, porozmawiać szeptem, uściskać się. I wracał do swojego klaustrofobicznego azylu. Myślałam o nim, o tym przerażeniu i nadludzkim wysiłku, i stwierdzałam, że nasze zamknięcie da się wytrzymać.

Trochę udawałaś, że się da?

Jak byłam dzieckiem – dużym, chyba 10-letnim – strasznie przeżywałam, kiedy mama wychodziła z domu. Jej obecność była dla mnie konieczna, żebym mogła oddychać. Nie było już wojny, ale bałam się, że nie wróci, to zresztą zostało mi do dziś. Pytam ludzi: „Wrócisz?”. Obawiam się, że utracę tego, kogo kocham. Mamie czasem się udało wyjść, mówiła wtedy: „Ale żebyś spała, jak wrócę”. Ja oczywiście nie spałam. Kiedy wracała, udawałam, że śpię. Oddychałam równo, powoli. Stwierdziłam, że tak można zasnąć. O tym mówię. Udawanie przed sobą samą ma terapeutyczny skutek – że jesteś silniejsza, dasz radę, że możesz. W którymś momencie to udawanie staje się rzeczywistością. Nakazywanie sobie.

„Dajesz radę?” – zadzwonił do ciebie znajomy. „Ja? Starsza szeregowa Roma Ligocka zawsze w służbie czynnej, o mnie proszę się nie martwić” – odpowiedziałaś. I piszesz jeszcze, że zawsze uciekałaś. Całe życie. I że musiałaś być dzielna.

Tak. Dzielna aż do bólu. I tak mnie ludzie traktują. Rzadko słyszę – a teraz już nawet tego nie lubię – „Czy mogę ci pomóc?” Nie jestem przyzwyczajona do pomocy. Wczoraj oglądałam „Przeminęło z wiatrem”, byłam po szczepieniu i uznałam, że to jest film poszczepienny. Scarlett wiedziała, że facet jest od tego, żeby pomagać w każdej sytuacji życiowej. A mnie jeszcze nikt w niczym nie pomógł. Ale teraz się uczę, że może być inaczej.

Ale ty chyba nie dopuszczałaś nikogo do pomocy.

Radziłam sobie, bo tak mnie nauczyli mama i tata. Nie szukałam opieki. A może by było łatwiej. Ale ja wiem, że wszystko muszę sama. Nie polecam tego jako jedynej formy bycia na ziemi.

A co polecasz?

Spokój. I asertywność, której ja stosować nie umiem. I to, żeby umieć brać, a nie tylko dawać.

„Siła rzeczy” to opowieść o kobietach – tobie, twojej mamie i babci. Babcia, Anna Abrahamerowa, była żoną przy mężu, ale to silna kobieta. Wszystkie jesteście silne.

Kiedy zaczynałam pisać o babci, bardzo mało o niej wiedziałam. Pisałam – i rosła, stawała się rzeczywista, prawdziwa. To zdumiewające przeżycie. Babcia nabierała kształtów i siły, a ta siła była niewymyślona przeze mnie, odkrywałam ją tylko. W rodzinie musiał być ciąg tych silnych kobiet, który być może we mnie się skumulował, bo ja miałam możliwość pokazania tego całym swoim życiem. Miałam czas, żeby tę siłę poćwiczyć, rozegrać ją – one nie. Wszystkie kobiety mają siłę, ale żydowskie, które wiedziały, że dom i dziecko to wszystko, bo w każdej chwili mogą być wyrzucone z każdego kraju, w każdej chwili może być pogrom – wiedziały, że nie mają nic oprócz tych dzieci. Musiały je chronić, by naród istniał dalej. To nie jest filozoficzna koncepcja, tylko biologia – jak dzieci poumierają, to nie ma narodu. I koniec.

Dawały siłę w trakcie pisania? Piszesz, że często odzywał się głos mamy.

20 lat temu pisałam „Dziewczynkę w czerwonym płaszczyku”. Z bólem i uczuciem, że nie dam rady. Dusza mi się rozdzierała, bo całe życie broniłam się przed wspomnieniami. Nie chciałam wiedzieć, co się stało z nimi wszystkimi. A kiedy pisałam, to wszystko nagle było w moim pokoju i musiałam się z tym zmierzyć.

Przewidywałam sukces „Dziewczynki…”, bo autor wie, kiedy pisze dobrą książkę. Zastanawiałam się nad jego powodami i myślę, że to z powodu języka – umiałam to napisać językiem dziecka. A potem dziewczynki, a w końcu kobiety.

Teraz, równie boleśnie, z takim samym rozdarciem i chęcią zadzwonienia do wydawnictwa, by powiedzieć, że książki nie będzie, że nie dam rady, a wzmocnionym jeszcze wizją rychłej mojej śmierci i zmartwieniem, co się stanie, jeśli umrę przed końcem i nie napiszę ostatnich stron – bo kto by to dokończył?… – pisałam „Siłę rzeczy”. Brakowało mi sił, a nad własną książką płakać nie wolno. Trzeba pisać zimno, profesjonalnie. Ale znowu: znalazłam język. Nikt nie próbował pisać historii swojej rodziny, oddając głos tym ludziom. Moja babcia Anna mówi swoim językiem w pamiętniku. To mnie niosło przez pisanie – ten jej przedwojenny język, emocje. Ale tego języka musiałam się nauczyć.

Co tak rozdzierało? To, co stało się ich przeznaczeniem?

To, że oni wierzyli w przyszłość swoją i swoich dzieci. A tej przyszłości już nie było.

I ból, że nie dam rady. Że nie będę miała tyle siły, by napisać to tak, jak bym chciała. Bałam się, że nie potrafię pokazać babci, jaką była. Ty sama napisałaś mi, że przywołałam singerowski Kraków. Bardzo chciałam tamten świat ocalić od zapomnienia. Ale wydaje mi się, że jak na młodą pisarkę – bo przecież piszę dopiero 20 lat – rzemiosło mam niezłe. Bolesna była przeszłość, ale i nasza rzeczywistość. Wiedziałam, że dzielę ją z ludźmi na całym świecie. Szacunek wobec naszego wspólnego przeżycia tak mnie onieśmielał. Bo przecież opowiadam o doświadczeniu, które mają wszyscy. Czy mam prawo mówić za innych? No trzeba to zrobić dobrze i rozsądnie, nie przesadzić, nie zbagatelizować cierpienia, ale i nie popaść w cierpiętnictwo. Sama tego nie znoszę. A czytelnik jeszcze bardziej. Przez całą książkę manewrowałam na granicy – to było trudne. Jak zawsze w przypadku chodzenia po linie.

Masz rutynę?

Nie jestem poetką, która pisze nocą przy księżycu. Muszę rano napić się kawy i usiąść do roboty. Ale to nie było łatwe. Czasem depresja sprawiała, że nie mogłam się zebrać. A to deszcz padał, a to nie miałam nastroju. I tak umrę, więc po co mam pisać, myślałam. Przecież nie zdążę. Myślałam, że zaraz mogę wylądować w szpitalu. Codziennie notowałam na biurku – na białym blacie – ile jeszcze stron. Tak żeby mieć jakieś pojęcie. Było wiele dni, kiedy patrzyłam na te notatki i znowu myślałam tylko, czy zdążę. To nie jest normalne doświadczenie. Potem sprawdzałam: gorączki nie ma? Piszemy.

„Tej nocy, a może następnej. Powiedziano, że tacy jak ja będą umierać”. Co to znaczy: tacy jak ty?

Widzę, jak silne są we mnie echa rozmów z getta i tamtych czasów. Jak to cytujesz, uświadamiam to sobie. Wtedy „tacy jak ja” znaczyło Żydzi albo dzieci, które miały umierać w pierwszej kolejności. Należało być z daleka od grupy, która ma umierać. A teraz znowu zostałam tak zakwalifikowana. Wszyscy mówili to w szalenie miły sposób: „A jak się pani czuje? A zdróweczko w porządku?”. Chodziło o to: przekroczyłaś 25 lat, spadaj. Pakuj się. Teraz twoja kolej. Połączenie życzliwości z ageizmem było dla mnie zatruwające. „Pani Romo, żyje pani?” – takie SMS-y dostawałam. Wielu osobom nie odpisałam. Byłam znowu zakwalifikowana na wysiedlenie. W getcie były niebieskie, różowe, zielone karty. Chodziło o kolejność śmierci. Jak ktoś miał gorsze papiery…

Tym razem miałaś gorsze papiery.

Ale siedzę tu jeszcze.

Ten protekcjonalny ton pytania o zdróweczko cię drażnił?

Drażnił, upokarzał, choć wynikał z życzliwości. Ale miałam ochotę strzelać. Przynajmniej w powietrze. Ja się nie zgadzam, żebyśmy żyli z wyrokiem śmierci. Nieważne, ile masz lat, żyj bez myślenia o tym wyroku. Nie poddaję się presji.

Gdzie ona jest?

Wanda Wiłkomirska, wspaniała skrzypaczka i moja przyjaciółka – starsza ode mnie sporo – mówiła, a miała wtedy koło pięćdziesiątki: „Czy ja mogę w takiej sukience chodzić? Czy wypada?”. A ja mówiłam: „Wanda, ty wszystko możesz! Goła możesz chodzić albo płótnem owinięta, jesteś wspaniałą artystką”.

Może artystki więcej mogą?

Artystki są artystkami tylko na scenie, a w prywatnym życiu mają swoje lęki.

Dużo nam wolno, jeśli mamy poczucie, że jest to dobre dla nas i nieszkodliwe dla innych. Przywoływanie starości to chyba chęć zaszufladkowania innych, żeby samemu się uspokoić.

W jakim sensie?

To jest starsza pani, a ja jeszcze nie. U źródła tego jest własny lęk przed śmiercią. Jeśli zakwalifikujesz innych, że są starzy, uznajesz, że ciebie to jeszcze nie dotyczy. Tak jak z chorobą. To było widać w pandemii: oni są już chorzy, a ja jeszcze nie. Między nami jest przepaść. Nie ma przepaści! Nie wiem, czy on jest stary. Może czuje się jak 20-latek? Życie to naprawdę jest dar, którego ciągle jeszcze nie umiemy docenić. Nie o to w życiu chodzi.

A o co?

Po prostu jesteśmy, dorastamy, dojrzewamy. Ja dojrzewam każdego dnia. Ciągle widzę swoje dzieciństwo. Moje życie każdego dnia jest pójściem o krok dalej, ale bez granicy. Nie jestem staruszeczką. Jestem dojrzałą kobietą. Tak samo potrafię się zachwycić człowiekiem jak dawniej. A może głębiej, bo mam świadomość porównania. Jeśli ktoś mi się teraz podoba, to wiem dlaczego. Potrafię to powiedzieć jemu i sobie. Ale ostrożnie, bo zawsze chodzi o dwie osoby. Tina Turner to mój rocznik, wyszła za mąż za faceta o 20 lat młodszego, i świetnie. Ale nie epatuje tą częścią swojego życia.

Ale cenisz zmysłowość.

Piszę dużo o jedzeniu, gotowaniu, winie i strojach. Dużo jest materii w tej książce. Babcia szyje sukienkę z krepdeszyny, a ja piszę o przywiązaniu do kaszmirowego sweterka i żalu za stanikiem, który mi uciekł z balkonu.

Ale najwięcej piszę o singerowskim Krakowie, o tym, co było, a o czym tylko ja mogę opowiedzieć. Przybliżyć tamten przedwojenny świat. Abyśmy mogli go porównać z naszym własnym. Myślę, że przez całe życie uczyłam się tego, co znalazło się w tej książce.

Roma Ligocka – polska malarka i pisarka. Pochodzi z Krakowa. Część wojny przeżyła w krakowskim getcie, potem wraz z matką, Teofilą z domu Abrahamer, ukrywała się u polskiej rodziny. Była kostiumografką i scenografką w wielu teatrach i operach w Europie. Napisała „Dziewczynkę w czerwonym płaszczyku”, „Znajomą z lustra”, „Kobietę w podróży”, „Wszystko z miłości” i „Tylko ja sama”. Nakładem Wydawnictwa Literackiego właśnie ukazuje się jej nowa książka – „Siła rzeczy”

Roma Ligocka „Siła rzeczy”, Wydawnictwo Literackie. Książka ukaże się 16 czerwca 2021 r.

Roma Ligocka: Po wojnie ludzie mówili: “Przeżyłeś, jak się cieszę”.