Z bezpiecznego Zachodu łatwo jest osądzać obywateli kraju, w którym boją się nawet najpotężniejsi ludzie

Z wybitnym rosyjskim politologiem Władimirem Gelmanem rozmawia Wiktoria Bieliaszyn

Wiktoria Bieliaszyn: W ostatnich tygodniach wiele godzin spędziłam na rozmowach z ekspertami z Rosji i Ukrainy. Wszyscy mnie uspokajali, że wojna się Rosji nie opłaca, do możliwości jej wybuchu podchodzili sceptycznie.

Władimir Gelman: Bo się nie opłaca. Problem polega na tym, że nie wiemy, czym kieruje się Putin, kiedy podejmuje decyzje. Możemy tylko się domyślać, co chciałby osiągnąć. Wszystko wskazuje na to, że idealnym scenariuszem byłoby dla niego obalenie niezależnych władz w Ukrainie i wprowadzenie lojalnego rządu. Kreml bardzo chciałby, by w Kijowie rządził ktoś w rodzaju Wiktora Medwedczuka, ukraińskiego polityka i oligarchy, który do tego stopnia nie kryje się ze swoimi sympatiami, że przyjęto nazywać go „kumem Putina”.

Putin wie, że nie da się na tak wielkim terytorium zaprowadzić swoich porządków, bezpośrednio je kontrolować – więc chce je podporządkować za czyimś pośrednictwem. Co jest bez trudu do wyobrażenia, przecież nie tak znowu dawno prezydentem Ukrainy był Wiktor Janukowycz, który robił wszystko, czego chcieli Rosjanie.

Rosyjskie władze rozumieją, że rola Rosji i w gospodarce międzynarodowej, i w polityce się zmniejsza. Zdają sobie sprawę, że agresywna polityka odrzuca od Rosji potencjalnych sojuszników. Ale Putina tak paraliżuje strach przed utratą miejsca w grupie „dużych graczy”, że aby zachować wpływy z czasów zimnej wojny – bo to jego punkt odniesienia – sięga po rozwiązania zimnowojenne.

Wojna w gruncie rzeczy wcale nie cieszy przedstawicieli elit. Mogą wiele stracić, począwszy od możliwości wyjazdów za granicę aż po majątki ulokowane na Zachodzie. Putin nie boi się, że pozbędą się go „swoi”?

– Ci, którzy wiele mogą stracić na Zachodzie, mogą jeszcze więcej stracić w Rosji. Członkowie elity muszą w pełni się podporządkować. Niemal każdego urzędnika w Rosji, menedżera wyższego szczebla, biznesmena można o coś oskarżyć. Katalog przepisów, których złamanie można mu zarzucić, jest bardzo szeroki.

I każdy taki człowiek zdaje sobie sprawę, że może zostać wtrącony do więzienia, nieważne za co – takie rzeczy się dzieją i wcale nie są rzadkie. Polityczna nielojalność jest w Rosji surowo karana. By pozostać na wolności, wielu rezygnuje ze swoich domów w Londynie, zagranicznych wakacji czy jachtów. Mimo wszystko bardziej im się to opłaca.

Czyli sankcjami nie da się Rosji nastraszyć?

– Sankcje przeciwko oligarchom wystraszą ich samych, ale Putin się nimi nie przejmie. Więcej nawet – powie, że sami są sobie winni, przecież byli ostrzegani, apelowano o „nacjonalizację elit”, o inwestowanie w kraju, a nie na Zachodzie. Ci, którzy są blisko prezydenta, być może otrzymają rekompensatę, ale większość nie może liczyć na taki gest. Putin im powie: radźcie sobie ze swoim Zachodem, na który tak parliście.

Natomiast w przypadku poważnych sankcji uderzających w państwową gospodarkę wszystko będzie zależeć od tego, jak trudne do naprawy szkody wyrządzą. Jeśli to będą sankcje na wzór tych nałożonych na Teheran, które niemal zamroziły irański handel, import, eksport, odcięły kraj od światowego obiegu bankowego – to w długiej perspektywie mocno uderzą w Rosję, ale nie wpłyną na kurs polityczny władzy.

Tylko zwykłym ludziom będzie się żyło coraz gorzej.

– Oczywiście. W Iranie dziś PKB na mieszkańca jest niższe niż przed irańską rewolucją w 1979 r. Proszę sobie wyobrazić, że w Rosji za 20 lat PKB na osobę będzie niższe niż dzisiaj. Rosja przestanie się rozwijać.

To jednak problem dla władzy.

– Dla Putina niezbyt istotny. Na ten czas, który mu pozostał, pieniędzy Rosji wystarczy.

Jest w ogóle coś, co może osłabić jego pozycję?

– Kondycja fizyczna. Nie bardzo jestem sobie wyobrazić cokolwiek innego. Nie mogę wykluczać możliwości, że Putin wojnę przegra, wtedy z pewnością straci na sile. Albo że wydarzy się coś znacznie gorszego od pandemii, dotyczącego wszystkich, a o czym dzisiaj nawet nie myślimy, jakiś globalny kataklizm. Ale to eksperymenty myślowe. Jeśli wykluczyć te mało realne scenariusze, nic specjalnego, poza własnym starzeniem, Putinowi nie grozi.

Problemy gospodarcze Rosja może odczuwać jednak całkiem niedługo, nie tylko przez wojnę i sankcje. Dziś, gdy trwa wojna, ten wymiar wydaje się odrealniony, ale on też będzie w grze – że popyt na rosyjskie surowce spadnie również przez ekologiczną narrację Zachodu i widmo katastrofy klimatycznej.

– Ale to nie jest ważne dla rosyjskich władz. One w ogóle nie myślą tymi kategoriami. Owszem, niektórzy zdają sobie sprawę z problemu, jak Anatolij Czubajs, który jest „upoważnionym przy prezydencie” ds. klimatu. Ale już taki Igor Sieczin, nie byle kto, bo prezes Rosnieftu, uważa, że informacje o zmianach klimatycznych i zagrożeniu z nimi związanym to propagandowa akcja Zachodu, który chce osłabić Rosję. A co myśli Putin – kto to wie? Moim zdaniem dla niego to nie jest istotne, przecież problemy spadną na barki kolejnych pokoleń, a nie jego.

Rosyjskie władze czują się dobrze, gdy ich własne wyobrażenie o świecie na czymś się trzyma. A że gospodarka nie będzie się rozwijać przez najbliższe 15, 20 lat? No trudno, oni mają swoje lata, na czas, który im pozostał, zasobów – i zapewne cierpliwości Rosjan – wystarczy.

Tak już kiedyś było.

– Sytuacja przypomina mi ZSRR lat 70. Wtedy władzę też sprawowała grupa dość starych urzędników, którzy gorąco pragnęli, by za ich życia nic się nie zmieniło. Udało im się to osiągnąć. Wszystkie zmiany zaszły już po nich. Problem w tym, że sam kraj wiele stracił, pewnych szans nie można było już wykorzystać. Teraz jest podobnie.

Różnica polega na tym, że dzisiejsza medycyna i zdrowszy tryb życia sprawią, że ci ludzie będą żyć dłużej niż Breżniew i jego otoczenie. Możemy śmiało oczekiwać, że Putin, który ma teraz 69 lat, przeżyje kolejne 20, nadal sprawując władzę.

Twierdzi pan, że będzie rządzić Rosją do śmierci?

– Historia zna wiele przykładów takich autorytarnych liderów. Tacy ludzie starają się utrzymywać władzę, ile się da.

Mówił pan, że rosyjskie władze mają własne wyobrażenie o świecie i dla własnego komfortu starają się go trzymać. Jakie?

– Zdaniem Putina jest grupa „dużych graczy”, mających zasadnicze prawo weta, które mogą wykorzystać na całym świecie. Ci gracze dzielą między sobą strefy wpływów. Podobnie było w czasach zimnej wojny, kiedy były dwie strefy: amerykańska i radziecka. Sytuacja się trochę zmieniła, ZSRR się rozpadł, do „dużych graczy” dołączyły Chiny, niemniej rosyjskie władze są przekonane, że to są korekty, a fundament porządku jest, jaki był: Rosja ma prawo weta, nawet jeśli nie na całym świecie, to przynajmniej w znaczących dla niej regionach. No a wiadomo, jak Putin i wielu Rosjan postrzega kraje byłego ZSRR.

Rosja ma grać w nim pierwsze skrzypce.

– Tam ważne przemiany mogą się dokonywać tylko za zgodą Rosji. Powiem oczywistość i banał, ale o to właśnie chodzi z Ukrainą. W optyce Rosji Ukraina niepodporządkowana to zagrożenie.

O tym mówią wszyscy, ale niewiele osób jest w stanie wyjaśnić, dlaczego to zagrożenie Putin stara się zlikwidować akurat teraz?

– Rosyjska polityka zewnętrzna jest kontynuacją polityki wewnętrznej. Dla rosyjskich władz bardzo pożądane byłoby, gdyby udało się powtórzyć zdarzenia z 2014 r., a konkretniej – osiągnąć ten sam efekt. Wtedy przyłączenie Krymu wywołało burzliwą euforię i radykalny wzrost poparcia w społeczeństwie. I to nie chwilowy, to trwało dość długo. Dzisiaj nastroje ludzi nie są najlepsze, kiepska sytuacja gospodarcza i niskie płace, świadczenia odbijają się na niskim poparciu dla władzy. A ona wie, że samo z siebie nie zacznie rosnąć. Oraz wie, że zewnętrzna konfrontacja zawsze jest silnym bodźcem do jednoczenia się społeczeństwa wokół władz.

Wydaje mi się, że nie ma szans na powtórkę „efektu 2014 r.”. Nawet Krym już nie cieszy, bo ludzie zaczynają odczuwać sankcje, zaczynają widzieć zależność między aneksją i kryzysem, a jeszcze wiedzą, że do Krymu muszą dorzucać z własnej kieszeni.

– Jestem tego samego zdania. Jest jeszcze jedna zmienna – w 2014 r. Rosjanie, zwykli obywatele, byli w lepszej sytuacji finansowej, mieli większe nadzieje na przyszłość. Teraz punkt wyjścia do krzesania entuzjazmu jest dużo niższy. Mamy stagnację, dochody nie rosną od lat, pandemię, która zabrała życie ponad milionowi Rosjan, stosunek do władz jest chłodniejszy.

Ale nie dają temu szczególnego wyrazu.

– Rosjanie nie są skłonni protestować, wyrażać sprzeciw. Nie bez powodu. Władze bardzo aktywnie, nie tylko na poziomie makro, ustawowym, też na poziomie mikro wprowadzały represje, by zniechęcić Rosjan do jakiegokolwiek udziału w życiu politycznym. Udało im się. Ryzyko, że wybuchną masowe protesty, są dzisiaj niewielkie. Ludzie, którzy zdecydują się wyrazić sprzeciw, mogą nie tylko stracić pracę, miejsce na uczelni, ale też po prostu znaleźć się w więzieniu.

Bardzo często, kiedy pytam tzw. zwykłych Rosjan, niezaangażowanych w politykę, którzy nie zajmują się zawodowo dziennikarstwem czy ochroną praw człowieka, co myślą na temat jakichś działań władz, szybko odpowiadają, że są apolityczni albo że w ogóle się „na tym wszystkim” nie znają.

– W Rosji, jeśli ktoś mówi, że apolityczny albo zupełnie się tym czy tamtym nie interesuje, zazwyczaj oznacza to, że nie chce odpowiadać na pytanie.

Tylu ludzi jest do tego stopnia zastraszonych?

– Tylu ludzi naprawdę trzyma się z dala od polityki. Ale oczywiście nie zawsze świadomie. Często ich wiedza o świecie kształtuje się na podstawie tych wiadomości, które im podaje państwo. Niewiele ludzi szuka innych źródeł, weryfikuje, zastanawia się, czy to, co mówi telewizor, to na pewno prawda. Ci, którzy poddali się państwowej propagandzie, nie bardzo wiedzą, co się właściwie dzieje, i nie czują potrzeby szukania dodatkowych źródeł. Bo po co? Przecież wszystko jest jasne jak na dłoni.

Ale gdyby tak było, to poparcie dla władz nie byłoby niskie.

– To dwie różne rzeczy. Większość ludzi nie zastanawia się nad wielką polityką albo tym, co się dzieje na granicy z Ukrainą, o ile nie mają tam bliskich krewnych czy przyjaciół, z którymi utrzymują kontakt. Ale każdy jest w stanie ocenić kondycję gospodarki, odwołując się choćby do własnej wypłaty czy cen w sklepie, na bazarze.

Inna rzecz, że władze nie są szczególnie zainteresowane, co myślą sobie ludzie. To ich nie obchodzi, póki szepczący nie zaczną manifestować publicznie niezadowolenia.

To działa.

– Teraz to widać szczególnie wyraźnie. Przecież to uderzające, że nie ma w rosyjskim społeczeństwie szczególnych ruchów antywojennych. Pojawiają się pojedyncze głosy ludzi, działaczy kultury i tyle. To ogromny kontrast z latami 90., kiedy Rosja prowadziła wojnę w Czeczenii – wtedy było zupełnie inaczej, ogromna liczba Rosjan wyrażała sprzeciw. Dzisiaj nawet ludzie, którzy nie chcą wojny, nie sprzeciwiają się.

Za co Zachód Rosjan osądza.

– Łatwo jest osądzać obywateli kraju, w którym nie ma możliwości zorganizować protestu. W którym przedstawiciele establishmentu nie mogą wystąpić przeciwko wojnie, bo sami się boją. Nie ma jak mobilizować się do antywojennych działań. Cisza wcale nie znaczy, że Rosjanie popierają wojnę. Cisza oznacza, że Rosjanie boją się zaprotestować.

A jak interpretować oświadczenia byłych wojskowych, którzy zaapelowali do Putina, by nie wywoływał wojny? Wśród czynnych żołnierzy takie głosy również nie są rzadkością.

– W armii zauważyć można te same nastroje co ogólnie w społeczeństwie. Żołnierze nie chcą uczestniczyć w wojnie, bo lepiej niż ktokolwiek inny wiedzą, co ryzykują. Tyle że wśród wojskowych niewielu jest gotowych, by wyrazić to publicznie. Głos zabierają ci, którzy są już na emeryturze, bo władze nie pozbawią ich tytułów, nie grozi im utrata pracy, mogą się sprzeciwiać. Tyle że emerytów nikt siłą rzeczy za bardzo nie słucha.

Ciągle w tej rozmowie wracamy do strachu. W ostatnich dwóch latach on znacznie wzrósł. Pana zdaniem represje, które władza nasiliła w styczniu 2020 r., były jakąś formą przygotowania społeczeństwa na to, co dzieje się teraz?

– Myślę, że wtedy żadna wojna nie była jeszcze planowana. Władze chciały po prostu zlikwidować wszelkie formy protestu obywatelskiego.

To już powrót do najgorszych czasów, które pamięta tylko najstarsze pokolenie Rosjan, a o których młodsze uczy się w szkole. Jak Putin chciałby się zapisać na kartach historii?

– Jako człowiek, któremu udało się odbudować potęgę Rosji i uczynić ją globalnym supermocarstwem, podobnym do ZSRR. To na tym Putin się skupia. I myślę, że wcale nie widzi tego, co widzą ludzie z zewnątrz – że od 2014 roku jego działania prowadzą Rosję do upadku. A już na pewno stara się o tym nie myśleć, bo trudno sobie wyobrazić, że nie zdaje sobie sprawy ze stagnacji gospodarki. On po prostu ma inne priorytety.

I dla zaspokojenia własnych ambicji jest gotów narazić społeczeństwo na sankcje, izolację kraju i głęboki kryzys?

– Dużo mówiło się o tym, że kiedy Putin miał podjąć decyzję, czy przyłączyć Krym, w kwestii ekonomicznej przejmował się jedynie tym, czy rezerwy złota i walut wystarczą, by przetrwać sankcje. Kiedy się okazało, że rezerwy są duże, przestał się wahać. Gospodarka państwa to coś, co Putin jest w stanie złożyć w ofierze, by osiągnąć cele polityczne. Można go porównać do schorowanego człowieka, który – mimo kiepskiego stanu zdrowia i fatalnych wyników badań – dużo pije i pali.

W zeszłym tygodniu nałożono na Rosję sankcje, po czwartkowym ataku są kolejne. I te przykrości mogą się utrzymać długie, długie lata. Przecież od aneksji Krymu, nawet jeśli pamiętamy ją jak wczoraj, minęło przeszło siedem lat. Jaka będzie Rosja za kilka lat?

– Ludzie będą żyć biedniej, ale nie wyjdą na ulice. Państwo będzie w opłakanym stanie, lecz przetrwa. Choć zacznie mocno odstawać od reszty cywilizowanego świata, bo będzie miało problemy z zakupem nowych, ważnych technologii.

I to nie martwi władz, którym tak zależy na odbudowaniu silnego, wielkiego imperium?

– To, że Rosja może wypaść z grupy państw rozwiniętych, ich nie przeraża. Ważne jest dla nich to, co odbija się nie na kraju, ale na nich samych. Putin i jego otoczenie uważają, że dla osiągnięcia celów, które sobie postawili, związane z nimi trudności nie są na tyle poważne, by z czegoś rezygnować. Przecież, myślą sobie, sankcje nie dotkną specjalnie siły militarnej Rosji – choć to nie do końca prawda – a kraj ma wystarczające środki nacisku w postaci ropy i gazu, by się na jakiś czas zabezpieczyć.

Ale przecież w strukturach władzy są też przedstawiciele młodego pokolenia, którzy muszą, choćby ze względu na swój wiek i perspektywę przyszłości, mieć inne zdanie.

– Młode pokolenie ma bardzo ograniczone możliwości zrobienia kariery, bo u władzy są ludzie po sześćdziesiątce. Młodzi muszą czekać, aż ci 60-latkowie – którzy są w niezłej kondycji – przeniosą się na tamten świat.

A ci nieliczni stosunkowo młodzi ludzie, którzy znaleźli się w organach władzy, mają trudno. Oczywiście nie podoba im się to, co robią ich kierownicy, bo to nawet nie konflikt między synami a ojcami, co między synami i dziadkami, ale muszą przecież wypełniać polecenia.

A rosyjskie władze w ogóle wierzą w to, co mówią? Dzisiaj od rana do wieczora z państwowej telewizji płyną komunikaty o chęci zniszczenia Rosji przez Zachód, o nienawiści, zazdrości.

– Jeśli przyjrzeć się wypowiedziom Putina z początku wieku i z dzisiaj, trudno uwierzyć, że mówił ten sam człowiek. Nie ma dowodów na to, że rosyjscy przywódcy szczerze wierzą w to, co mówią. Raczej cynicznie, pragmatycznie wykorzystują pewne potrzeby społeczeństwa, pewne nastroje.

A w to, że Ukraina jest sztucznym tworem, państwem pozbawionym suwerenności, co Władimir Putin tłumaczył w poniedziałek Rosjanom w niemal godzinnym wykładzie?

– Myślę, że są zakładnikami podjętych wcześniej decyzji. Co innego sam Putin, który nie może przecież dopuścić do siebie, już nie mówiąc o powiedzeniu głośno, że to wszystko nieprawda, nie ma Noworosji, a Ukraina to odrębny kraj. Wtedy musiałby odpowiedzieć na pytanie, co robi w Donbasie, kogo i dlaczego bombarduje.

Putin denerwuje się, kiedy mówi o Ukrainie. To świadczy, że on naprawdę żywi do niej złe uczucia. One wynikają z tego, że Ukraina kilka razy go zawiodła, objęła nie taki kurs, jak jego zdaniem powinna.

Jaka będzie Rosja po Putinie?

– Zależy od tego, kiedy nadejdzie to „po Putinie”. Jeśli założymy, że Putin odleci jutro na Księżyc, to najprawdopodobniej władze będą się zachowywać mniej agresywnie i kontrowersyjnie, a bardziej interesować się ekonomicznym rozwojem państwa i społeczeństwem. I to już by było niezłe. Jednak jeśli Putin odleci na Księżyc nie jutro, tylko za 20 lat, kraj może zdegradować do tego stopnia, że nie będzie można go już naprawić. Im dłużej Putin rządzi, tym więcej przyczynia Rosji problemów.

W książce „Autorytarna Rosja” pisał pan o możliwości odsunięcia Putina od władzy przez siłowików, którzy – hipotetycznie – mogliby dokonać przewrotu. To realne?

– Tak naprawdę nie wiemy, jak zarządza się aparatem władzy w Rosji. Mogę się poważyć tylko na oczywiste stwierdzenie, że wraz z pogarszaniem się sytuacji w kraju wzrasta ryzyko takich wydarzeń. A im bardziej władze polegają na strukturach siłowych, na służbach bezpieczeństwa, im więcej im oddają, tym to ryzyko staje się większe.

Warto pamiętać, że wielu autokratów rozwiązuje ten problem w myśl zasady „dziel i rządź”, dublując funkcje struktur władzy. Tak, by znaczące siły nie były skoncentrowane w rękach jednego człowieka. Putin z powodzeniem stosuje tę praktykę: ministerstwo spraw wewnętrznych działa równolegle z Rosgwardią, prokuratura generalna – z Komitetem Śledczym.

Jedno, co dziś wiemy na pewno, to że 24 lutego 2022 r. Rosja rozpoczęła III wojnę światową. Bo z tym mamy do czynienia, nie tylko z wojną z Ukrainą.

Władimir Gelman – jeden z najbardziej znanych i cytowanych rosyjskich politologów, profesor Uniwersytetu Helsińskiego. W roku 1989 jeden z organizatorów środowisk demokratycznych w Leningradzie, potem uczestnik przemian demokratycznych w Sankt Petersburgu i współpracownik jelcynowskiej administracji państwowej.

Władimir Gelman: Ludzie będą żyć biedniej, ale nie wyjdą na ulice