Z JOANNĄ OLCZAK-RONIKIER, autorką „W ogrodzie pamięci”, rozmawia Tomasz Fiałkowski

JOANNA OLCZAK-RONIKIER – pisarka, scenarzystka, współzałożycielka kabaretu Piwnica pod Baranami. Wydała m. in. antologię „Na Rynku w Krakowie, czyli o sprawach ważnych i mniej ważnych, które się tu wydarzyły w latach 1257–1939” (1978), monografię „Piwnica pod Baranami, czyli koncert ambitnych samouków” (1995, 1997), biografię Piotra Skrzyneckiego (1998), jest autorką scenariusza do spektaklu teatralnego i serialu telewizyjnego Andrzeja Wajdy „Z biegiem lat, z biegiem dni”. Jej najnowsza książka „W ogrodzie pamięci”, której fragmenty publikowaliśmy w „Tygodniku” – historia kilku pokoleń potomków Gustawa Horwitza, syna wielkiego rabina Wiednia, i Julii Kleinmann, córki warszawskiego kupca (jednym z dziewięciorga ich dzieci była babka autorki Janina z Horwitzów Mortkowiczowa) – znalazła się w finałowej siódemce tegorocznej edycji nagrody Nike.

TOMASZ FIAŁKOWSKI: – Ostatnia scena „W ogrodzie pamięci”, niezwykłych dziejów Twojej rodziny od schyłku XIX wieku do zakończenia II wojny, przenosi nas we współczesność. Wiosną roku 2001 w Toskanii spotykają się wnuki, prawnuki i praprawnuki Julii Kleinmann i Gustawa Horwitza, z Polski, Rosji i Stanów Zjednoczonych. Gdybyś nie zaczęła spisywać rodzinnej historii, do tego spotkania nigdy by nie doszło. Odsłanianie przeszłości odmienia teraźniejszość. Czy po wydaniu książki coś się jeszcze zmieniło?
JOANNA OLCZAK-RONIKIER: Przede wszystkim moja rodzina pączkuje w sposób niewiarygodny: w tej chwili doliczyliśmy się już blisko sześćdziesięciu osób, ale wciąż pojawiają się nowe, co powoli robi się trudne do ogarnięcia. Chwilami zaczynam się obawiać, co jeszcze spłynie do mnie z zaświatów…

Pamięć – czwarty wymiar

Kilka miesięcy temu objawił się na przykład pan Hans Guggenheim. Przyjechał do Krakowa z wystawą grafik Goyi, był z wizytą u przyjaciół, zobaczył na stole moją książkę. Zaczął ją wertować, choć nie zna polskiego, zajrzał do indeksu i znalazł tam nazwiska Kleinmannów, a potem Citroënów i Horwitzów. Zdumiony zapytał, o czym jest ta książka. Kiedy usłyszał, że gospodarze znają autorkę i że to jest książka o jej rodzinie, wykrzyknął: Ale to jest także moja rodzina!
Guggenheim to potomek brata mojej prababki Bernarda Kleinmanna. Bernard miał córkę Salomeę, którą wydał za mąż do Berlina, córka Salomei Felicja wyszła za mąż za Guggenheima. Guggenheimowie mieli dwoje dzieci, Hansa i Gabi, którzy uciekli tuż przed Nocą Kryształową do Ameryki i tam do dzisiaj mieszkają. Hans Guggenheim jest etnografem i etnologiem, w rozmaitych krajach zacofanych albo podzielonych waśniami narodowymi, na przykład w Bośni, zakłada szkoły wychowania przez sztukę, wozi tam kredki, farby, książki, reprodukcje malarstwa. Do Krakowa przywiózł nie tylko grafiki Goyi, ale też zainspirowane Goyą rysunki dzieci uczących się w jego szkołach.
Salomea wyjeżdżając z Warszawy około roku 1875 zabrała pamiątki rodzinne, które później przeszły w ręce jej wnuków i znajdują się dzisiaj w Ameryce. Jest wśród tych pamiątek fotografia rodzinna Kleinmannów. Zobaczyć tę fotografię to było przeżycie niemal mistyczne: opisuję odległą przeszłość trochę jak baśń zachowaną we wspomnieniach mojej babki i nagle ta baśń się materializuje, widzę ludzi, którzy byli dla mnie dotąd bladymi cieniami. Wiedziałam, że Kleinmanowie mieli trzynaścioro dzieci – i na fotografii jest trzynaścioro dzieci, a za każdą z ośmiu córek stoi mąż. Louis Citroën ożeniony z Amalią Kleinmann, mój pradziadek Gustaw Horwitz z prababką Julią… 
Co więcej, okazuje się, że mamy z Hansem wspólne wspomnienia, czy raczej znamy te same rodzinne opowieści. – Czy słyszałaś, że nasza praprababka Miriam była okropnie skąpa? – Tak, niewiarygodnie skąpa. – A co z Arturem Kleinmannem? Prawda, że to był uwodziciel i ladaco? – Też mi tak opowiadano!
– Drzewu genealogicznemu na końcu książki należałoby dorysować nowe gałęzie. A jak reagują czytelnicy?
– Pisałam „W ogrodzie pamięci” nie bardzo wiedząc dla kogo, miałam wrażenie, że tamten świat odszedł na zawsze. Tymczasem okazało się, że ta książka trafia do rozmaitych ludzi, do starych i młodych. 
Najbardziej oczywiście poruszeni są ci, którzy sięgają pamięcią w opisane przeze mnie lata. Wciąż mnie zdumiewa, jak dalece świat przedwojennej inteligencji był z sobą powiązany i zaprzyjaźniony. Pisze do mnie na przykład pan Józef Hurwic, były redaktor „Problemów”, który wyjechał z Polski po 1968 roku i mieszka w Marsylii. Przed wojną bywał w księgarni Mortkowiczów na Mazowieckiej, znał mojego dziadka i moją babkę, ale znał także na przykład Janusza Korczaka i Juliana Tuwima, który już po wojnie pisywał do „Problemów”. Chwali mnie za to, że ożywiłam bliski mu świat, że ocaliłam i utrwaliłam rozmaite jego szczegóły. Odezwała się pani Aniela Uziembło, córka znanego socjalisty, przyjaciela Stanisława Stempowskiego, przyrodnia siostra generała Adama Uziembły, który po wojnie był jednym z oskarżonych w tak zwanej „sprawie Tatara”. Ona z kolei dziękuje mi, że przypomniałam środowisko przedwojennych socjalistów i społeczników, takich jak Helena Radlińska.
Mam poczucie, że pamięć jest jakby czwartym wymiarem, czy może bytem, który istnieje niezależnie od nas wszystkich. Wystarczy zadać sobie trochę trudu i zająć się nią, a natychmiast w innych także otwierają się zamknięte dotąd na głucho przestrzenie, powracają dawne emocje, obrazy, kolory, nieżyjący od dawna ludzie.

Historia żywych ludzi

– Opisując drogi życiowe rodzeństwa Horwitzów, dotykasz spraw węzłowych dla historii XX wieku i często do dzisiaj drażliwych – starczy wspomnieć postać Maksa Horwitz-Waleckiego, rewolucjonisty, potem działacza Komunistycznej Partii Polski, zamordowanego podczas czystek stalinowskich. Czy spotkałaś się z zarzutem zniekształcania czy przeinterpretowywania historii?

– Nie; nawet od ludzi zorientowanych mocno antykomunistycznie i uważających wszystkich polskich komunistów za ludzi sprzedanych Rosji usłyszałam, że dzięki mnie zrozumieli dramatyzm tamtych wyborów, tamtych pomyłek. Że pokazałam ich ludzką stronę. To spora satysfakcja.
Historycy rzadko opisują żywych ludzi. Dla mnie także przez wiele lat Maks Horwitz był raczej symbolem pewnej postawy niż żywym człowiekiem. Kiedy wczułam się w jego losy, okazało się, że była to postać dramatyczna i godna w gruncie rzeczy współczucia. Jeszcze bardziej dramatycznie rysuje się sylwetka Kamilli Kancewicz, drugiej z rodzeństwa, która wybrała komunizm. Kamilla, lekarka, spędziła szereg lat w stalinowskiej Rosji, była tam więziona, po wojnie wróciła do Polski – i do końca wierzyła w słuszność idei komunistycznej. Umarła – o czym w książce już nie napisałam – na atak serca, czytając „Trybunę Ludu” z wiadomością o aresztowaniu w Moskwie lekarzy-syjonistów, którzy mieli rzekomo truć Stalina. Wszystko to byli jej przyjaciele…

– To przecież materiał na kolejny rozdział dalszego ciągu książki…

– Opowieści podobnie dramatycznych znalazłoby się więcej. Stanisław Bielski, syn Maksa Horwitz-Waleckiego i Stefanii Heryng-Bielskiej, także wrócił w 1946 roku do Polski, pracował w wywiadzie, był świadkiem aresztowania swojego szefa, pułkownika Flato, i wkrótce potem popełnił samobójstwo; zdawał sobie sprawę, że prawdopodobnie także zostanie aresztowany. Inny mój kuzyn, Paweł Beylin, filozof, przyjaciel Kołakowskiego, wyrzucony z partii i obłożony zakazem druku, zmarł przedwcześnie. Niełatwo jednak o tych sprawach pisać. Im bliżej współczesności, tym trudniej – do dramatów z przeszłości mamy jednak większy dystans. A z drugiej strony to przecież nasza najnowsza historia.
–

 Czy umiałabyś odtworzyć powojenne losy rosyjskiej gałęzi Horwitzów, czyli tych potomków Maksa Horwitza, którzy nie wrócili do Polski? Syna Maksa i jego drugiej żony Joszy poznajemy w książce jako małego chłopca, którego ojciec właśnie został zamordowany – w ponad sześćdziesiąt lat później Pietia Valetsky i jego rodzina pojawiają się wśród uczestników spotkania w Toskanii. Co się z nim działo w ciągu tego czasu?

– Rozmawiałam z nim długo podczas kolejnego rodzinnego spotkania – bo latem tego roku odbyliśmy rodzinny rejs statkiem z Petersburga do Moskwy. Opowiada o przeszłości bez żalów i pretensji. Twierdzi, że trafił do dobrego domu dziecka, że miał wspaniałą wychowawczynię, która przepchnęła go przez maturę i umożliwiła wyższe studia. Skończył chemię, jest specjalistą od polimerów cytowanym tysiące razy w internecie. W jego opowieści wygląda to wszystko niemal bezkonfliktowo – w co trudno uwierzyć. Mam wrażenie, że on po prostu wyparł z pamięci cały dramatyzm i strach tamtych lat. Wiem, że moja matka spotkała go w Moskwie w latach 60., przywiozła wtedy nawet jego zdjęcia – on tego w ogóle nie pamięta albo nie chce o tym mówić. A ja nie mam natury dociekliwego reportera, który za wszelką cenę musi wydobyć z ludzi ich prawdę. Skoro ktoś nie chce mówić – trudno. Umarli nie zaprotestują: możesz wczuwać się w ich świat, próbować go interpretować po swojemu. Z żywymi trzeba się obchodzić ostrożniej.
Pietia przeżył, wyrósł na człowieka, został wybitnym naukowcem – okazuje się, że taki scenariusz był możliwy. Syna wychował również na naukowca, ale ów syn, Maksim, dzięki transformacji ustrojowej zmienił się w dobrze prosperującego kapitalistę, co jest ironią historii, zważywszy że chodzi o wnuka ideowego komunisty. Kultywują przy tym rodzinną tradycję – Maksim nosi przecież imię po dziadku, w domu Pietii nad biurkiem wiszą zdjęcia rodziców. On sam jest szczęśliwy, że cała ogromna rodzina nagle się odnalazła – to właśnie on wymyślił i zorganizował ów zdumiewający rejs między Petersburgiem a Moskwą. Powiedział mi, że czuje się człowiekiem spełnionym. Jeśli można to o sobie powiedzieć, gdy się startowało z tak dramatycznego punktu wyjścia – to jest godne podziwu.

Sklejona filiżanka

– A czym dla Ciebie osobiście jest cudowne odzyskanie tak licznej rodziny?

– Przede wszystkim mam poczucie, że wygraliśmy z historią. Przecież to, co się zdarzyło, nie powinno było się zdarzyć. Wszyscy mieliśmy zostać wymordowani: i ci w Polsce, i ci w Rosji. Boski cud, że żyjemy i że jest nas aż tylu. Dla najmłodszego pokolenia to sprawa dosyć oczywista: świat istnieje i już. Dla mnie nie.
A jak to wygląda na co dzień? I ja, i właściwie wszyscy w tej rodzinie przyzwyczailiśmy się żyć osobno. Podtrzymywanie cudem odzyskanych więzi wymaga sporego trudu. Bardzo się wszyscy staramy: podczas rejsu po Wołdze ciągle ktoś kogoś dopadał, żeby mu coś opowiedzieć, jakby chciał nadrobić braki i luki powstałe przez kilkadziesiąt lat… Każdy ma przecież własne refleksje na temat wspólnej przeszłości. Łączy nas przy tym podobne poczucie humoru, podobny sposób pojmowania świata. Nie jest tak, że spotykają się ludzie, którzy nie mają z sobą nic wspólnego – wtedy nie na długo starczyłoby nam zapału do kontynuowania tej przygody. Ale to nie jest proste. Trochę jak z potłuczoną filiżanką: nawet kiedy ją skleisz, rysy pozostaną, choć może klej sprawi, że filiżanka będzie odtąd mocniejsza.

Przełamane tabu

– Wspominasz w książce, że opisując żydowskie korzenie swojej rodziny miałaś skrupuły związane z pamięcią Twojej matki i babki, Hanny Mortkowicz-Olczakowej i Janiny Mortkowiczowej. Obie kultywowały więzi rodzinne, nie wypierały się swego pochodzenia, ale traktowały je jako sprawę zamkniętą, do której nie należy wracać. Czy trudno było Ci przełamać to tabu? 

– Na początku bardzo trudno, ale jednak minęło już sporo czasu – i teraz jestem bardzo zadowolona z tego, co zrobiłam. Widzę, że sama uwolniłam się od pewnego rodzaju kompleksów, które miałam, nie zdając sobie z tego sprawy. Taka trochę dwuznaczna sytuacja: z jednej strony nie ukrywałam swojego pochodzenia, z drugiej miałam wpojone głęboko przekonanie, że nie powinnam się z nim afiszować, bo nie wypada, było, minęło… Nie było i nie minęło – to jest cząstka mojej tożsamości i uświadomienie sobie tego faktu bardzo mi pomogło w zrozumieniu mojego stosunku do świata. 
Tak też chyba odebrali to czytelnicy, dla których świat żydowski jest ciągle egzotyczny i właściwie nieznany. Ludzie lubią szczerość – a mam wrażenie, że inteligencja polska pochodzenia żydowskiego sprawę swoich korzeni traktuje często jakby wstydliwie. Może zresztą wstyd to złe słowo – nie chciałabym kogoś urazić.

– Raczej przekonanie, że skoro się wybrało jedno, trzeba zrezygnować z drugiego. Tymczasem z siebie samego nie można zrezygnować.

– Właśnie – i pisanie książki bardzo mi pomogło odzyskać poczucie przynależności, świadomość pewnej tradycji. Już teraz wiem, czego bała się moja babka i moja matka – ja przestałam się bać i jest mi z tym o wiele lepiej. Kiedy spotykam się z czytelnikami, widzę, że dodaję odwagi także innym: zaczynają opowiadać o własnej rodzinnej przeszłości. Pochodzenia są różne i naprawdę nie ma powodu, żeby akurat żydowskie naznaczało człowieka w jakiś szczególny sposób.

– Twoja książka unaocznia koszty zmiany kulturowej, jaką była asymilacja. Pokazuje, jak głębokie ślady zostawiała ona czasem w psychice poszczególnych ludzi.

– Pamiętam, że z bólem czytałam fragment wspomnień mojej babki, w którym ona pisze, że jej ojciec był człowiekiem bardzo światłym, ale jako potomek rabinackiego rodu hołdował religijnym zabobonom i kazał rodzinie obchodzić szabat… Może taki był wymóg tamtych czasów – ale choćby Zygmunt Bychowski, mąż Gizelli Horwitz, jednej z sióstr mojej babki, przyjaciel Korczaka, znany neurolog i ojciec pierwszego polskiego psychoanalityka, był człowiekiem religijnym, członkiem gminy i najrozmaitszych towarzystw żydowskich. Widać stąd, że można było dokonywać rozmaitych wyborów. Moi najbliżsi poszli inną drogą, więc na początku pisania czułam się trochę zdrajcą – ale teraz uważam, że zrobiłam słusznie.

Powrót do wiklinowych koszy

– Początkiem książki był szkic „Czas zamknięty w koszach z wikliny” drukowany kiedyś w „Tygodniku”. Tytułowe kosze kryją w sobie papiery pozostawione przez Twoją matkę i babkę, listy i dokumenty głównie z lat powojennych. Tymczasem historia dotąd opowiedziana urywa się w roku 1945. Zawartość koszy nie została jeszcze wykorzystana.

– Mam nadzieję, że do nich wrócę. Powojenne losy mojej babki i matki, ich naprawdę heroiczna odbudowa normalnego życia po katastrofie, próba wskrzeszenia wydawnictwa, kontakty z pisarzami, którzy publikowali u Mortkowicza – to przecież także temat. W tych koszach kryje się mnóstwo zdumiewającego materiału: niedawno na przykład wyciągnęłam list Staffa, który w 1945 roku pisze z Pławowic, że jeśli tylko uda mu się zdobyć furmankę, jak najchętniej odwiedzi łaskawe Panie…

– Do historii wydawnictwa Jakuba Mortkowicza, opisanej już przez Twoją matkę, też powinnaś wrócić. Zdobyć się na dystans, którego ona mieć nie mogła, pokazać zderzenie indywidualności obojga Mortkowiczów, a także splot relacji autor-wydawca, zawsze przecież obfitujący w konflikty. Sięgnąć choćby po dzienniki Dąbrowskiej, która w chwilach napięć nie zostawia na Twojej babce suchej nitki, ale przecież po wojnie stale o niej pamięta, odwiedza ją w Krakowie… Stosunek ocalałych z wojny autorów do ocalałej rodziny wydawcy, jaki odbija się w listach z Twoich koszy, w innym świetle każe widzieć wcześniejsze konflikty.

– Dobrym przykładem byłby Antoni Słonimski, który przed wojną sportretował mojego dziadka bardzo niepochlebnie i złośliwie w sztuce „Murzyn warszawski” i żaden jego tomik nie ukazał się w serii „Pod Znakiem Poetów”. Ale zaraz po wojnie Słonimski napisał do mojej babki, że największym jego marzeniem byłoby wydać nową książkę u Mortkowiczów – i ta książka, „Wiek klęski”, zdążyła się jeszcze ukazać w 1945 roku, zanim wydawnictwo ostatecznie zamknięto.

– To przecież ważny rozdział z historii polskiej literatury.

– Zachęcasz mnie coraz bardziej – chyba rzeczywiście powinnam wrócić do tych koszy. Choć i mnie trudno byłoby pisać o historii wydawnictwa Mortkowiczów zupełnie bezstronnie. Najpierw jednak muszę wypełnić podjęte niedawno zobowiązanie: jest nim książka o Januszu Korczaku, oparta o niezwykle bogate nowe materiały zgromadzone przez ośrodek korczakowski w Warszawie. Zadaniem, które mnie czeka, jestem bardzo przejęta, zarówno ze względu na postać Korczaka, jak i na fakt, że pierwszą książkę o nim napisała po wojnie moja matka. Po raz kolejny wstępuję w jej ślady.

Dzieło w toku