Szef największego wywiadu na świecie mówi „Polacy byli wspólnikami nazistów” – to brak wiedzy czy zamierzone działanie?

To nie pierwszy raz i na pewno nie ostatni. Są ludzie, którzy z powodu niewiedzy albo tragedii rodzinnej albo z jakiegoś innego powodu wiążą fakt, że wszystko co złego ich spotkało miało miejsce na ziemiach polskich. Fakty historyczne są jednak inne: to reżim hitlerowski stworzył tutaj najwięcej fabryk śmierci. Tutaj było najwięcej Żydów w Europie, większość Żydów na świecie w ogóle pochodzi z Polski. To tutaj żyło ich 3,5 mln. Weźmy straszny, okropny, brutalny przykład – niemiecki obóz zagłady Auschwitz-Birkenau. Tam zginęło mniej więcej 1,2 mln ludzi – ponad 400 tys. węgierskich Żydów, 60 tys. z Holandii, kolejne 80 tys. z Grecji. I skąd nie? To był dla Niemców ogólnoeuropejski obóz śmierci, w którym trzeba było wykonać ten barbarzyński plan likwidacji narodu żydowskiego. Jeżeli ktoś mówi, że Polska była przyczyną zagłady to w tej sprawie jest analfabetą.

To nie znaczy, że w Polsce był raj dla Żydów. Był antysemityzm, mnóstwo szmalcowników, ale przede wszystkim wielu Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. W Polsce było źle – okropnie dla Żydów, bardzo źle dla Polaków. Żyd u Niemca byłnich-menschlichen, czyli nieczłowiek, a Polak unter-menschlichen – podczłowiek. Polski naród był ofiarą faszyzmu, Żydzi byli totalną ofiarą faszyzmu. Zdarzało się, że Polacy robili krzywdę Żydom. Nie raz i nie dwa, a w tysiącach przypadków, ale w całej Europie było okropnie. Cały świat chrześcijański współpracował z Niemcami, o wiele więcej niż Polacy! Polska nie miała nigdy rządu faszystowskiego tak jak we Francji, Słowacji, Estonii, Litwie czy na Węgrach – oni współpracowali z Niemcami. Polska miała podziemną armię, która z nimi walczyła.

Z tego powodu, człowiek, który się tak wypowiada – albo brak wiedzy albo coś innego – gorszego.

To w ogóle możliwe, że człowiek tak wysoko postawiony nie zna historii Holocaustu?

Ja Panu coś powiem: są ludzie i to tyle lat od tego czasu przeszło, którzy wiedzą, że na polskich ziemiach było co było, wiedzą że po wojnie był oficjalny antysemityzm: pogrom w Kielcach. Po tym pogromie z Polski uciekło 100 tys. Żydów. Wiedzą, że Gomułka w 1956 roku wyrzucał ze stanowisk wszystkich Żydów, a przez 25 lat nie było stosunków dyplomatycznych między Polską a Izraelem. I w końcu wiedzą, że w marcu 1968 wypędzono wreszcie Żydów z Polski. Oni wiążą to wszystko razem! I nakładają winę Polski co do Holocaustu. Wiemy, że rząd po wojnie i część narodu nie była w porządku, ale nie można oskarżać Polski na równi z Niemcami, że jest odpowiedzialna za Holocaust. Jak ktoś to powie specjalnie to jest kłamstwo, a jak powie przypadkowo, z punktu widzenia historycznego – nie chcę obrażać nikogo – brak wiedzy.

Wydaję mi się, że on(James Comey, szef FBI – przyp. red.) już prosił o wybaczenie i ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce. Z punktu widzenia dyplomatycznego sprawa jest zamknięta, w dalszym ciągu trzeba walczyć o prawdę. Trzeba powiedzieć, zwrócić uwagę i bronić tej prawdy historycznej. To jest nasze wyzwanie w tym pokoleniu. Właściwie to przeważnie wasze – nas, dzieci Holocaustu nie będzie już za kilka lat. I świadków tak jak Bartoszewski. Już nie ma go. Wasze wyzwanie, młodego pokolenia: uczyć się prawdy i nauczyć innych prawdy.

Barack Obama trzy lata temu użył sformułowania „polskie obozy śmierci”…

Ten sam błąd!

Może przykład idzie z góry?

Nie, nigdy w życiu.

Nie wiązałby Pan tego?

Nie, Obama nie jest antypolakiem. To bardzo inteligentny człowiek. Tą przemowę na pewno mu ktoś napisał. A ten pan, który to teraz napisał? Nie, w Ameryce nie istnieje taki antypolonizm, nie na wysokich szczeblach. Ja nie wierzę – to jest przypadek. Bardzo przykry, gorzej niż przykry. W prawie kryminalnym jest coś takiego jak mens rea – gdy ktoś postanowił zrobić coś złego. To nie jest coś takiego. Tak myślę i czuję, bo nie wiem. Nie znam tego człowieka osobiście.

Skąd więc biorą się takie wypowiedzi na najwyższych szczeblach?

Auschwitz był, jest i będzie wiecznie czarną dziurą historii świata. Jako symbol – było kilkaset, może kilka tysięcy obozów koncentracyjnych na całym świecie. Auschwitz jako największy. Dlaczego w Polsce to już powiedziałem. To się bierze z tego, że ludzie asocjatywnie wiążą Polskę z Zagładą. Holocaust stał się religią światową. Z powodu poczucia winy, świat chrześcijański ma jednak wyrzuty sumienia, że to się działo. Ta religia ma geografię – a w tej geografii istnieje Polska. Tak to wygląda. Auschwitz leżące na ziemiach polskich może tworzyć takie wypowiedzi u ludzi, którzy nie znają dobrze historii.

Przeżył Pan Zagładę między innymi dzięki pomocy polskiej rodziny. Co taka osoba jak Pan czuję gdy mówi się o Polakach jako sprawcach Holocaustu?

Rodzice, ja, brat i siostra przeżyliśmy dzięki temu, że nas ratowali odważni, sprawiedliwi, cudni Polacy. Taki sam był Władysław Bartoszewski, Irena Sendlerowa – to było mało światełko w tamtym ciemnym tunelu.

Co ja czułem gdy tamten pan to powiedział? Czułem się obrażony.

Czy światowa opinia publiczna wie, że nawet polscy narodowcy pomagali Żydom? Na przykład kierownik ONR-u Jan Mosdorf zginął za pomoc Żydom.

Mnie się wydaję, że inteligencja wie więcej, inni ludzie wiedzą mniej. Nie można powiedzieć, że „nawet” narodowcy pomagali Żydom. Oczywiście, byli narodowcy, którzy im pomagali, ale byli i tacy, którzy ich zdradzali.

Żydzi walczyli w Armii Krajowej, ale były sytuacje gdy Armia Krajowa nie tak bardzo chciała im pomóc. Armia Ludowa nieco więcej tak wracając do historii. Ale kto wie to? Mało ludzi. Kto będzie to wiedział w przyszłości? Jeszcze mniej. Mam nadzieję, że Polacy wiedzą to dobrze. I polska inteligencja, media i Muzeum Żydów Polskich powinni reagować zawsze. Jak się ujawnia błąd, poprawiać od razu. Jak się ujawnia krzywda, walczyć o prawdę. Nie mamy innych instrumentów.

Wiele mówi się o zaangażowaniu strony żydowskiej w walkę z fałszowaniem historii II Wojny Światowej. Kilka dni temu, przewodniczący Ligi Przeciwko Zniesławieniu Abraham Foxman powiedział, że James Comey nie musi przepraszać za swoje słowa, a Polacy nie powinni bagatelizować zjawiska antysemityzmu w Polsce. Dlaczego część Żydów – nawet takich, którzy swoje życie zawdzięczają polskiej pomocy jak wspomniany wyżej Foxman – reaguje w taki sposób?

Ja nie jestem odpowiedzialny za słowa każdego Żyda, Pan nie jest odpowiedzialny za słowa każdego Polaka.

Ale jak Pan sądzi skąd takie podejście?

Nie wiem, nie wiem. Są różne podejścia do tej sprawy i będą. Będzie wieczna dyskusja – kiedy nasze pokolenie zniknie ja nie wiem jak to będzie wyglądało. Niemcy zostawili na polskich ziemiach ogromną plamę krwi Żydów i Polaków też. W około tego kto jest winny będzie dyskusja. Dlatego te dokładne fakty historyczne są bardzo ważne. Kto ich nie zna, to będzie Wasze długie wyzwanie: poprawić każdy błąd, walczyć przeciwko każdemu kłamstwie.

Właśnie. Tak jak Pan mówi, w walce o prawdę ważne jest zaangażowanie wszystkich stron. Czy nie uważa Pan, że ta strona żydowska jest zbyt bierna?

Nie ma jednej strony żydowskiej. Ja jestem też strona żydowska i moje słowa również są dość popularne na świecie. Żyjemy w demokratycznym świecie – są różni Żydzi, różne organizacje, różne podejścia, różne poczucia. Są również różne wspomnienia – ja nie znam rodziny Foxmanów. Jeżeli jego rodzina została zamordowana na polskich ziemiach przez szmalcowników to on nigdy nie powie, że im było miło w Polsce.

On został uratowany przez Polaków.

To ja nie wiem, nie znam jego życiorysu. Wiem kim on jest – bardzo ważnym człowiekiem, ale lepiej znam życiorys Bartoszewskiego niż jego życiorys.

Odżywa też kwestia odszkodowań, które Polska miałaby wypłacać Żydom. Czy powinna to robić?

Ta sprawa cały czas istnieje i właśnie w tej sprawie Polska nie wykonała tego co powinna.

Czyli powinna wypłacać odszkodowania?

Dawno, będąc ambasadorem miałem propozycję: potrzebna jest umowa między rządami, narodami, instytucjami. Oczywiście, wziąć w rachubę polskie możliwości. Polska jest jedyna w Europie, która takich odszkodowań nie dała. Oddała Rumunia, Niemcy, Węgry, Francja, Austria, ale Polska nie. To też ma znaczenie mówiąc o tej sprawie, ale nie chciałbym wiązać tych dwóch kwestii. Mamy takie dobre stosunki z Polską, między państwami, że to trzeba załatwić między rządami: kulturalnie, moralnie, sprawiedliwie. To warto załatwić, ale wolałbym teraz tego nie rozwijać.

Odnosząc się jednak do Pana odpowiedzi – zarówno Francja, Austria czy Estonia to są wszystkie kraje, które kolaborowały z III Rzeszą, natomiast Polska nie kolaborowała, a walczyła.

Oczywiście, dlatego to wygląda inaczej.

Więc z jakiego powodu Polska miałaby płacić odszkodowania Żydom?

Bo stracili to co mieli na polskich ziemiach. To jest takie ogromne mienie – mówię o nieruchomościach – Polska nigdy nie będzie w stanie oddać tego. To jest niemożliwe. Dlatego trzeba znaleźć jakiś inny system. Są ludzie, którzy tutaj żyją, mieli swoje mieszkania. 300 tys. mieszkań było w żydowskich rękach. Według statystyk jakie ja mam, może 150 tys. zostało zdobytych z powrotem i to po długich sądach. To trudna sprawa, trzeba znaleźć coś szybkiego dla tych starszych ludzi, którzy jeszcze żyją. Ja już nie służę więcej jako ambasador, więc liczę, że rządy nasze między sobą będą w dalszym ciągu negocjować między sobą.

Wywłaszczenia, które nastąpiły w trakcie II Wojny Światowej nie były jednak przeprowadzane przez Polaków, a przez władzę okupacyjną.

Coś Panu powiem: mówiąc prawdę to trzeba aż do końca. Prawda była taka, że władze okupacyjne zawłaszczyły sobie mienie żydowskie, a później Polska przywłaszczyła te mienie do swoich rąk od okupantów. To nie jest tak, że Żydzi, którzy później wrócili czy spadkobiercy potencjalni podarowali to Polsce. Okej, to jest ogromny grzech z żydowskiego punktu widzenia i barbarzyństwo, że Niemcy wymordowali Żydów i zabrali ich mienie, ale Polska później konstytucjonalnie wzięła sobie, znacjonalizowała.

Nie chcę rozmawiać teraz w tej sprawie, bo mam tu dużo pretensji do Polski i nie chciałbym tego wiązać.

Ostatnie słowo należy do Pana.

Ja mam do przekazania, że straciliśmy wszyscy – Polacy, Żydzi, kulturalny świat jednego z bohaterów moralności profesora Władysława Bartoszewskiego i wszyscy jesteśmy smutni.

Serdecznie dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

Rozmawiał Przemysław Stolarski.

http://prostozmostu.net/kraj/weiss-polska-wziela-sobie-zydowskie-mienie

Przyslala Mona Cravson