Próbowałem zrozumieć, co wydarzyło się w czasie Zagłady.

Czyli zdajesz sobie sprawę z tego, że czasami sam siebie oszukujesz?

Lubię z tego korzystać. Jestem świadomy procesów, które zachodzą w mojej głowie, i czasem daję się im ponieść. To pomaga w pisaniu prozy, zaczepiam się o jakiś kawałeczek i konstruuję opowieść – już niezależnie od tego, co bywa nazywane prawdą historyczną.

Zdarzyło ci się kiedyś mieć pretensje do bliskich, że zbyt wiele pamiętają?

Nie. Raczej bałem się, że pamiętają coś niechlubnego dla mnie. Cieszyłem się, że o takich zdarzeniach nie wspominają, że pozwalają mi wyjść z sytuacji trudnych z honorem. Choć i tak zdawałem sobie sprawę, że to tylko poza, bo przecież zachowałem się nieelegancko. Byłem więc de facto zakładnikiem ich pamięci, musiałem mierzyć się nie tylko z własnym sumieniem, ale i nadszarpniętym wizerunkiem.

W którym momencie zrozumiałeś, że chcesz zająć się pamięcią innych, pomóc im ją odzyskać, pozwolić wypowiedzieć to, co przez lata okryte było milczeniem?

Nigdy nie pomyślałem o tym w taki sposób. Chciałem słuchać historii. Chciałem, by bohaterowie moich książek dokumentalnych zaprowadzili mnie tam, gdzie nie byłem. Początkowo myślałem, że będą to kameralne wycieczki, które pomogą mi zrozumieć, czego doświadczyli. Dopiero po kilku latach okazało się, że były to jednak wyprawy publiczne.

Ich początkiem był smutek. Próbowałem zrozumieć, a było to zadanie karkołomne, co wydarzyło się w czasie Zagłady. Dziś wiem, że tego zrozumieć się nie da, ale wtedy – pełen naiwności – byłem przekonany, że rozmowy sprawią, iż mój smutek przeminie.

Im dłużej jednak rozmawialiśmy, tym bardziej się w nim pogrążałem. Wiedzy, której nabyłem, mogłyby mnie już pozbawić jedynie choroby neurologiczne.

Działałem egoistycznie. Chciałem jeszcze raz mieć dziadków, więc pojechałem do ludzi z ich pokolenia. Potem do ich dzieci, wreszcie do moich rówieśników. Zanurkowałem bez oddechu i w końcu znalazłem się na granicy wytrzymałości. Najtrudniej było mi zrozumieć, jak to w ogóle możliwe, że ci, którzy przeżyli, także moi najbliżsi, potrafili się uśmiechać. Skąd czerpali siłę, by mieć przyjaciół, spotykać się z nimi? Przez lata próbowałem postawić się w ich sytuacji – kim byłbym, gdybym przeżył? Dziś wiem – należałbym do grupy powojennych samobójców.

Skąd to przekonanie?

Czuję, że to byłoby dla mnie łatwiejsze, nie musiałbym mierzyć się z tym wszystkim na co dzień. Zrezygnowałbym z życia na własnych warunkach. Dużo bliżej mi do Primo Leviego czy Paula Celana niż do dziadków i ich przyjaciół, którzy potrafili chodzić ulicami powojennej Warszawy, trzymać się za ręce, uśmiechać do siebie. Być może brzmi to pretensjonalnie w ustach kogoś, kto urodził się 21 lat po zakończeniu wojny, ale podejrzewam, że nie dałbym rady.

Rozmawiałeś o tym z najbliższymi?

Nie. Ale ślady tego nie do końca uświadomionego myślenia znalazłem w mojej książce „Ocaleni z XX wieku”.

W prawie każdej rozmowie pytam swoich bohaterów, czy mam dobry wygląd, czy bym przeżył. Na początku mówili: „Synku, daj spokój”. Aż w końcu ktoś powiedział: „Przestań, masz kartoflany nos, wyglądasz jak goj, przeżyłbyś”.

Miałem potrzebę umiejscowienia siebie w tamtym czasie, sprawdzenia, co mogłoby się ze mną stać. To był bardzo niebezpieczny eksperyment, skazany na niepowodzenie. Ale nie byłem w stanie nie zadawać tego pytania.

Jak gdyby zbudził się w tobie gen autodestrukcji…

Jeśli, to dałem sobie z nim radę. Myślę, że mierzenie się z tym mam za sobą. Może to do mnie wróci przy kolejnym okrążeniu życiowym, ale jeśli, to z pewnością na innym poziomie. Wiem, ile mnie to kosztowało, zacząłem o siebie dbać.

I zdecydowałeś, że będziesz już pisał wyłącznie fikcję, choć niepozbawioną wątków autobiograficznych?

„Rejwach” wziął się z tego, że chciałem zacząć opowiadać na własnych warunkach, nie respektując dynamiki, którą proponowali moi rozmówcy.

A „Poufne”? To pożegnanie ze światem dziadków i rodziców oraz przywitanie ze światem, w którym to ja jestem w rodzinie najstarszy. Bo przecież przez kilkadziesiąt lat to nie ja siadałem u szczytu stołu. Dalej nie siadam, ale wiem, że teraz już tam jest moje miejsce.

Jestem najstarszy. I mam nadzieję, że będziemy odchodzili w słusznej kolejności, po PESEL-ach, a nie ruchami konika szachowego. Nie uważam, że jestem na ostatniej prostej, ale żyję nadzieją, że nie będę się już miotał. Bo nie ma drugiego życia, w którym jest lepiej. Tylko koty mają siedem żyć.

Co widzisz ze szczytu stołu, przy którym starasz się nie siadać?

Dobrą rodzinę, którą stworzyłem. Dzieci, które wzajemnie się kochają i o siebie dbają. To jest jedna z większych przyjemności, które mi się przydarzyły. Widzę, że lubią spędzać ze sobą czas i robią to również bez rodziców. Wbrew wszystkiemu, co dzieje się w przestrzeni publicznej, w domu odnajduję bezpieczeństwo, spokój, dobrze mi z najbliższymi.

Zostaliśmy rodzicami w bardzo młodym wieku. Bliżej nam było do dzieci niż do dorosłych i może w tym tkwi nasz rodzicielski sukces? Staram się myśleć, że daliśmy córce i synowi sporo wolności, a oni mądrze z niej skorzystali. I dość szybko – jako wciąż młodzi psychologowie – zaczęliśmy się od nich uczyć. Uważnie słuchaliśmy i zapewne dlatego dostaliśmy dostęp do ich świata.

Los się do mnie uśmiechnął. W bardzo młodym wieku poznałem Juno, szybko zorientowałem się, że ona jest tą osobą, przy której będę czuł się bezpiecznie, szybko zostaliśmy rodzicami. Dziś myślę, że gdyby życie potoczyło się inaczej, być może nie byłbym jednak gotowy na ojcostwo. Zbyt wiele się o świecie dowiedziałem. A wtedy nawet nie zastanawiałem się, czy i jak w ogóle damy sobie radę. Nie odczuwałem tego podskórnego lęku o dzieci, ich bezpieczeństwo. Myślałem raczej: niech dadzą mi czas, bym za nimi nadążał, a nie będę się bał. Zawieraliśmy ze sobą różne umowy, które były dla mnie gwarancją obniżenia poziomu ojcowskiego lęku.

Na przykład?

Że jak się mają spóźnić, to zadzwonią. Że jeśli zabalowali na mieście, to zostaną u znajomych, zamiast krążyć na bani po mieście. To było moje wewnętrzne bhp. Dzięki temu mój lęk był, na szczęście, znacznie mniejszy od tego, z którym mierzyli się moi rodzice.

Jego ślady widać w twojej najnowszej książce. „Poufne” to między innymi opowieść o dziadku, który odchodzi od zmysłów na samą myśl, że rodzina syna może się spóźnić na niedzielny obiad.

Pokolenia przede mną były sparaliżowane myśleniem o tym, że mogło zdarzyć się coś złego, nieodwracalnego. Ich mózgi, z powodów oczywistych, były na łasce lęku. Potrafili tworzyć w głowie ciąg nieszczęść. Mnie los już tego oszczędził. Badania mówią, że całkowicie wolne od takiego schematu myślenia jest dopiero czwarte pokolenie.

Bo pierwsze pokolenie milczy, drugie nie pyta, trzecie szuka odpowiedzi i narusza tabu, a czwarte idzie przed siebie. Bo tabu już nie ma, zostało obalone. Czwarte pokolenie nie zna już opowieści tego pierwszego z bezpośredniego przekazu, nie zna świadków.

Opowieść nie ma tej największej siły – indywidualnej historii przekazywanej przez dziadków czy rodziców.

Piszesz książki coraz bardziej intymne. Uważny czytelnik odnotuje, że w „Poufnych” w wielu fragmentach opowieści ukryłeś historie własne oraz swoich najbliższych. Całość zaczynasz zresztą od cytatu z dziadka Zygmunta: „Jak piję, to mnie pali, jak palę, to mnie pije”.

Powiedziałbym, że nie tyle ukrywam, ile korzystam z doświadczeń najbliższych mi osób. Przecież gdybym wychował się w innej rodzinie, te historie brzmiałyby inaczej. Postacie z „Poufnych” nie są jednak moimi rodzicami, dziadkami, bliższą i dalszą rodziną. To ich spłaszczone, ubogie wersje stworzone na potrzeby konkretnego fragmentu prozy. Więcej – niektórych bohaterów książki stworzyłem z połączenia cech i charakterów kilku znanych mi osób. Układałem, by pasowało do konstrukcji całości.

W poprzednich, dokumentalnych książkach temat moich bliskich pojawiał się wyłącznie wtedy, gdy poruszali go moi rozmówcy. Pytali: „A jak tam w twojej rodzinie?”, „Jak to było z wami?”. To oni zmuszali mnie do opowieści, przywoływania wspomnień. Podobny efekt chciałem zastosować w „Poufnych”, połączyć historie rodzinne i obce, by się przenikały. Ale pierwszą wersję książki dałem do przeczytania przyjaciołom, Justynie Dąbrowskiej i Pawłowi Łozińskiemu, i oni – niezależnie od siebie – przyznali, że muszę się na coś zdecydować, bo w jednej książce zawarłem dwie. I że dla nich o wiele ważniejsze są historie rodzinne. Wtedy dotarło do mnie, że taką książkę można napisać tylko raz. Poszedłem za ich radą, dopisałem drugą część, wróciły do mnie kolejne wspomnienia. W zasadzie samo mi się wymyśliło. Nie musiałem kombinować, nosiłem to wszystko w sobie.

Jeden z bohaterów „Poufnych”, starszy z braci z drugiego pokolenia opisywanej rodziny, ma wiele twoich cech. Czytelnik obserwuje jego dorastanie, błędy młodości, nie do końca trafne wybory…

Tę postać było mi skonstruować najłatwiej. Jest mi najbliższa, to nie wiązało się z żadnym ryzykiem. Potrafię być autoironiczny, nie towarzyszył mi lęk o własny wizerunek. Mogłem po nim jechać, mógł mówić i robić głupoty, ma przecież w końcu młodszego i mądrzejszego brata, który potrafi nim potrząsnąć. Dałem zresztą „Poufne” do przeczytania Marcinowi, mojemu młodszemu i mądrzejszemu bratu, z prośbą, by zaznaczył fragmenty, które jego zdaniem nie powinny się w książce pojawić.

I?

Nie było takich fragmentów. Mógłbym tę książkę znacznie rozbudować, włożyć do niej znacznie więcej historii z życia własnego oraz moich najbliższych. Ale chciałem, by była niewielka, by czytelnik się nie pogubił, by opowieści były spójne i klarowne. Całość miała się domykać, jak to w rodzinie.

To się udało. „Poufne” to książka wręcz ascetyczna, złożona z dokładnie tylu słów, ilu wymagała ta opowieść.

Pilnuję tego, by w zdaniach nie pojawiały się słowa, które niczego nie wnoszą. Ten rodzaj dyscypliny intelektualnej staram się stosować także w myśleniu i rozmowach z ludźmi. Nie mam już siły i ochoty na wysłuchiwanie błahych, nic nie wnoszących do mojego życia opowieści.

Szkoda mi czasu. Wolę pobyć sam ze sobą, poczytać, zrobić rzeczy pożyteczne, na przykład obiad. W ciągu ostatniej dekady znacznie zawęził się krąg moich znajomych. Spotykam się z ludźmi, z którymi mogę o czymś porozmawiać. Nie chcę się wstydzić przed samym sobą, że ktoś mnie denerwuje, że kogoś nie lubię. Wstydzę się własnych reakcji na nadmiar niepotrzebnych słów i brak treści.

A jednak twój bohater, ten tobie najbliższy, potrzebuje czasem oddechu. Siada przy kawiarnianym stoliku, obserwuje i podsłuchuje innych. Przygnieciony historią własnej rodziny chce się dowiedzieć, czym żyją obcy mu ludzie. Zdaje się szukać odpowiedzi na pytanie, jak mógłby żyć inaczej, gdyby to było możliwe…

Patrzy, jak żyją inni ludzie, bo chciałby się od nich tego nauczyć. Marzy o tym, by szło z nim wytrzymać, by bliskim było łatwiej go znosić. Nie sądzę, by był wścibski, to negatywna cecha. Jest ciekawy tego, co inne. I dlatego podsłuchuje. Ja też tak robię.

Chodzisz do kawiarni, by podsłuchiwać innych?

Wiem, gdzie warto usiąść, gdzie jest lepsza akustyka, skąd mam dobry widok. Nie siadam naprzeciwko, by się wgapiać, jestem jak widz w teatrze. Moja córka jest doskonałą partnerką w takim podsłuchiwaniu. Wiemy, kiedy zamilknąć, by nie stracić historii, które ludzie sobie opowiadają.

O czym teraz rozmawiają?

Teraz? Nie wiem, od czasu wybuchu pandemii nie byłem w kawiarni. Bardzo mi zresztą tego brakuje.

Ale z wieloletniego doświadczenia wiem, że ludzie zawsze rozmawiają o tym samym. Czyli o tym, co ich denerwuje. Ciągle mówią też o pracy, której nie lubią. Za mało wspominają o miłości.

A o Polsce?

Mam wrażenie, że w ostatnich latach głównie próbują od niej odpocząć i rozmawiają o wszystkim innym.

Ty też chciałbyś odpocząć od Polski?

Przede wszystkim chciałbym żyć w kraju, w którym nie musimy poznawać jego reprezentantów, których wybieramy, opłacamy, którzy zarządzają nim w naszym imieniu. Chciałbym, żeby uczciwie pracowali na rzecz obywateli i byśmy w ogóle nie musieli przejmować się tym, jak im to wychodzi. Dzisiaj jest zupełnie odwrotnie, a to wyzwala w ludziach lęk o przyszłość dzieci, o wspólne bezpieczeństwo. Takich rozmów nie chciałbym już słuchać w kawiarniach, ja je umiem sam ze sobą prowadzić.

Czego boisz się najbardziej?

Wojny domowej, w czasie której obydwie strony dzielą ludzi na gorszych i lepszych. Z tego nikt nie wychodzi cało.

‚POUFNE’, MIKOŁAJ GRYNBERG WYD. CZARNE

Mikołaj Grynberg „Poufne”, wyd. Czarne

Mikołaj Grynberg (ur. 1966) – pisarz, fotograf, psycholog. Autor dwóch albumów fotograficznych oraz pięciu książek, w tym zbioru opowiadań „Rejwach” (2018), który znalazł się w finale Nagrody Literackiej „Nike”. Właśnie ukazały się „Poufne”, opowieść o – jak zauważa Hanna Krall – „szczęśliwej rodzinie”, w której „całkiem niepotrzebnie kolejne pokolenia dostają histerii, kiedy syn albo wnuk spóźnia się o piętnaście minut”

https://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,53668,26166249,mikolaj-grynberg.html?_ga=2.147880567.1115328976.1596177648-80643906.1584608595#S.wysokie_obcasy-K.C-B.1-L.1.duzy

---

Przyslala Rimma Kaul