Przyslala Kasia

„Oprócz konwencjonalnej wojny, między narodami dochodzi też do wojny narracji: Izraelczycy nie mogą usłyszeć całej prawdy o wojnie w Gazie, bo jeszcze pomyślą, że robią coś niemoralnego, a przecież IDF jest najbardziej moralną armią na świecie. To oczywiście nie dzieje się tylko u Izraelczyków” – mówi prof. Daniel Bar-Tal, izraelski psycholog społeczny

Każdy wpłaca, ile może, aby czytać mogli wszyscy. Czytasz OKO? Wpłać na OKO!100 zł75 zł50 zł35 złInnaBLIKGoogle PayWspieram Blikiem

Kacper Max Lubiewski: Napisał Pan ponad 300 artykułów naukowych i 25 książek dotyczących psychologii społecznej, politycznej i konfliktu; wiele z nich dotyczyły kolektywnej psychiki Izraelczyków i Izraelek. Nie sposób zmieścić całej tej wiedzy w naszej rozmowie, ale czy mógłby Pan nas wprowadzić w ten temat? Co powinniśmy wiedzieć, o tym jak myślą tutaj ludzie? I jak to się stało, że właśnie to zaczął Pan badać?

Daniel Bar-Tal*: Do Izraela przyjechałem w ‘57 roku przez Gomułkę. Dorastałem w liberalnej i światłej rodzinie, w której dużo się rozmawiało o polityce. Moja mama nauczyła mnie krytycznej postawy wobec otoczenia, sama wiele się politycznie udzielała (w latach 80., kiedy byłem na wycieczce w Galilei, zobaczyłem nawet ją niespodziewanie, jak protestowała z Kobietami w Czerni); dużo czytałem, ale kluczowym momentem nadszedł chyba, kiedy byłem w wojsku w latach sześćdziesiątych. Na froncie widziałem jedno, a radio opowiadało zupełnie co innego – byłem świadkiem, jak Izrael zainicjował operację wojskową przeciwko Syryjczykom, ale obywatelom mówiono, że to Syryjczycy zaczęli strzelać do izraelskich rolników.

W Izraelu dużo jest cenzury – ludzie nawet, gdy wiedzą coś sprzecznego z dominującą narracją, to tego nie mówią. Do dzisiaj nawet te osoby, które na własne oczy widziały przebieg wojny z Syrią, powtarzają syjonistyczne mity. A będzie można mówić pewnie jeszcze mniej prawdy – niedawno moja koleżanka Abigail Jacobson, historyczka z Uniwersytetu Hebrajskiego, zorganizowała konferencję dotyczącą wojny w Gazie, bo przeczuwa, że za kilka lat nie będziemy mogli o tym swobodnie rozmawiać.

Typowy Izraelczyk żyje w kompletnej dezinformacji, bo gdzie niby miałby się dowiedzieć czegoś, co by zaprzeczyło jego światopoglądowi? Szkoła, gazety, telewizja, social media – wszędzie tam rządzi propaganda.

Izraelczycy, którzy są bardziej krytyczni i lepiej doinformowani, to zazwyczaj osoby związane z akademią czy sztuką – to ostatnie centra lewicy w Izraelu. Artyści i naukowcy byli w Izraelu przez długi czas bardzo szanowani, bo Izrael potrzebował nas, żeby kraj sprawiał wrażenie postępowego i europejskiego.

Prześledźmy dokładniej ten proces dezinformacji, który tworzy współczesnego Izraelczyka.

W porządku, ale zaznaczę, że żeby zrozumieć człowieka, nie wystarczy spojrzeć na niego wyłącznie psychologicznie. Należy zrozumieć kulturę, historię, media i wszystko inne, co go otacza – taka filozofia pracy przyświecała mi przez całą moją karierę naukową. No więc spójrzmy – dzieci idą w Izraelu do przedszkola, gdy mają 5 lat. Już wtedy obchodzi się oczywiście wraz z dziećmi wszystkie żydowskie święta: na początku jest Chanuka, gdzie dowiadujemy się, że Grecy chcieli zabić Żydów. Potem Purim, Persowie chcieli nas zabić, następnie Pesach, Jom HaSzoa [Dzień Pamięci Holokaustu] i Jom HaAcmaut [Dzień Niepodległości], czyli w kolejności: Egipcjanie, Niemcy i Arabowie, którzy chcieli zabić Żydów.

Teraz wyobraź sobie, co się dzieje się umysłem dziecka, a potem dorosłego, który przez całe życie, wiele razy do roku słyszy, że wszyscy dookoła próbowali unicestwić jego naród.

Stąd już niedaleka droga to narracji bycia ciągłą ofiara, potrzeby silnego państwa czy potężnego wojska. Pozwól, że opowiem Ci o badaniu, w którym ja i mój zespół postanowiliśmy się przyjrzeć politycznemu wychowaniu dzieci w Izraelu. Okazało się, że prawicowi rodzice dużo chętniej rozmawiają ze swoimi dziećmi o polityce, a że ich narracja o dobrych Żydach i złych Arabach jest prosta, to są w tym bardzo skuteczni. Nie sposób przekazać dzieciom lewicowej narracji w ten sam sposób, bo opiera się ona na niuansie i w ogóle jest dużo bardziej skomplikowana. Przez lata oznaczało to, że lewicowi rodzice przenosili tę odpowiedzialność na szkołę. A tam co? Po pierwsze prawicowe dzieci, które chętnie opowiedzą ci, co usłyszały w domu, a po drugie podręczniki, które przedstawiają zniekształconą rzeczywistość. W którą stronę nie spojrzysz, tam ktoś będzie cię próbował wychować na wojownika.

Jak Atak 7 Października wpłynął Izraelczyków z psychologicznego punktu widzenia? Jaki wpływ miała ta psychologiczna reakcja na prowadzoną wojnę?

Kluczowym w zrozumieniu konfliktów taki jak ten między Izraelczykami i Palestyńczykami jest zrozumienie sposobu, w jaki rekrutuje się ludzi do walki. Przecież jeśli nie ma armii, to nie ma konfliktu. Żeby pójść do wojska trzeba poświęcić bardzo wiele – czas, rodzinę, czasem także życie. To wymaga kompletnej subordynacji i stuprocentowej wiary w mit swojego narodu; tutaj nie ma miejsce na wątpliwości. Dlatego jeśli w Izraelu odmawia się służby wojskowej, to trafia się do aresztu karnego, a szkoły, które wysyłają ponad 90 proc. swoich uczniów i uczennic do armii otrzymują dodatkowe pieniądze z Ministerstwa.

Oprócz konwencjonalnej wojny, między narodami dochodzi też do wojny narracji: Izraelczycy nie mogą usłyszeć całej prawdy o wojnie w Gazie, bo jeszcze pomyślą, że robią coś niemoralnego, a przecież IDF jest najbardziej moralną armią na świecie.

To oczywiście nie dzieje się tylko u Izraelczyków! Po 7 Października dzwonili do mnie moi palestyńscy koledzy i współpracownicy, którzy mówili mi, że to izraelskie wojsko zabiło tych wszystkich ludzi, a w ogóle to kontekst, bo okupacja… i tak to leci. Palestyńczykom też nie wolno zwątpić w swoją narrację. Po 7 Października nie doszło do żadnej masowej psychologicznej zmiany, wręcz przeciwnie – większość ludzi obkopała się w swoich przekonaniach jeszcze mocniej. W 7 Października miał też jednak pewne szczególne cechy, które złożyły się na reakcję Izraelczyków: ofiary były w zdecydowanej większości cywilami, nie oszczędzono nawet niemowlaków.

Ale 7 Października dla Izraelczyków nigdy się nie skończył, bo zakładnicy są przecież nadal w Gazie. Ludzie byli tak oszołomieni tym bólem, że dosłownie zabrakło im słów: 7 Października od razu okrzyknięto drugim Holokaustem. Traumę pokoleniowa Holokaustu widać w tym, jak Izraelczycy dehumanizują teraz Palestyńczyków, przedstawiając ich jako ostatecznych wrogów.

Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale czy nie wyolbrzymiamy roli Holokaustu w kolektywnej psychice Izraelczyków? Oczywiście, że to monumentalne wydarzenie w historii żydowskiej, ale często wydaje mi się, że staramy się traumą Holokaustu tłumaczyć co drugie zachowanie Izraelczyków i zdajemy się ignorować doświadczenia wojny i terroryzmu z rąk Palestyńczyków i innych Arabów, jako mniej ważne. Inna sprawa, że także Arafat nie raz powtarzał na swoich wiecach, że żaden naród w historii świata nie cierpiał tak, jak cierpieli Palestyńczycy.

Masz rację, Izraelczykom przydarzyły się w międzyczasie oczywiście inne traumy, które na nich wpłynęły, ale Holocaust zajmuje w kolektywnej pamięci szczególne miejsce. W psychologii społecznej mówimy o koncepcie chosen trauma, czyli wybranej traumy, która jest tą traumą, której nie pozwalamy się wyleczyć i którą pielęgnujemy. Wybrana trauma musi być ponadto relatywnie niedookreślona, bo wykorzystuje się ją w różnych sytuacjach.

To nie jest specyficzne do Żydów: Palestyńczycy, Cypryjczycy, Polacy, Serbowie, Kosowianie – oni wszyscy mają jakąś wybraną traumę. Co do Arafata, to innym przydatnym pojęciem jest tutaj victim competition czyli rywalizacja między ofiarami – ludziom w głowie się nie mieści, że więcej niż jedna strona może być ofiara, więc zaczynają się porównywać i liczyć, kto więcej przecierpiał czy ilu więcej zginęło.

Na pro-palestyńskich protestach za granicą, jak i tutaj, często słyszy się hasło no peace without justice, czyli: ,,nie ma pokoju bez sprawiedliwości”. Czy faktycznie jest tak, że żeby osiągnąć pokój między ludźmi muszą mieć przekonanie, że sprawiedliwości stało się zadość?

To trudne pytanie. Poczucie sprawiedliwości jest ważne w budowaniu pokoju, ale równie dobrze może je też utrudniać. W naszym konflikcie z Palestyńczykami rozchodzi się tu głównie o kwestie uchodźców palestyńskich z Wojny w 1948 roku i ich potomków. To punkt sporu, gdzie próby nawet częściowego rozwiązania problemu nie przyniosły żadnych skutków: podczas negocjacji pokojowych w 2008 roku między Ehudem Olmertem a Abu Mazenem, Olmert zaproponował ponoć przyjęcie 100 000 Palestyńczyków, ale same negocjacje nie doprowadziły do żadnych konkretnych kroków. Po Wojnie Sześciodniowej w Izraelu obowiązywał też plan łączenia rodzin, na mocy którego ponad 200 000 Palestyńczyków z Zachodniego Brzegu zamieszkało w Izraelu. Czy ktoś o tym w ogóle pamięta? Oczywiście nie, bo to niecała sprawiedliwość.

Poczucie sprawiedliwości jest ważne, ale czasem prowadzi do nowych konfliktów.

Gdy byłem w siódmej klasie, to na wycieczce szkolnej kiedy patrzyliśmy na Jerozolimę, mówili nam, że to Jordania. Sprawa Jerozolimy została zaogniona dopiero w wyborach w ‘96, kiedy Netanjahu chciał obudzić w ludziach sprzeciw wobec jej podziału – wtedy też mówiono o historycznej niesprawiedliwości.

Chciałbym, żeby opowiedział Pan teraz o innej ważnej kategorii w psychologii społecznej: wybaczenia. Co jest potrzebne, żeby wybaczyć? Jak przebiega proces wybaczania?

Wybaczanie jest niezwykle skomplikowane. Jest tutaj wiele zmiennych, bo wybaczenie wymaga naprawdę fundamentalnej zmiany mindsetu ogromnej liczby ludzi. Po ludobójstwie na Tutsi wymyślono w Rwandzie, że obie grupy będą się spotykać na tych polach, na których dochodziło do mordów i że będą ze sobą rozmawiać o swoich doświadczeniach, wspomnieniach, uczuciach. Cały świat się tym zachwycał! Jaki mądry pomysł, jaki dialog! – mówili. Nic z tego nie wyszło.

Dobrym przykładem procesu wybaczania była Niemcy i Francuzi po drugiej wojnie światowej, kiedy robiono to powoli – na początku współpraca ekonomiczna, potem wymiany młodzieży, czy wspólne instytucje. Od mojego kolegi z Irlandii usłyszałem kiedyś hasło, że politycy to powolni uczniowie (ang. slow learners) – Porozumienie Wielkopiątkowe składa się przecież z postulatów, o których mówiono na bardzo długo przed jego podpisaniem. Wybaczenie wymaga więc czasu, nawet jeśli rozwiązania nie są szczególnie kreatywne.

Powiem jeszcze jedno: my psychologowie wiemy bardzo dobrze, jak powstają konflikty i skąd się biorą – to zazwyczaj powtarza się w przypadku różnych miejsc i kontekstów. Ale każdy konflikt kończy się inaczej i wymaga innych narzędzi. Na pewno potrzebujemy więcej kontaktu między Izraelczykami i Palestyńczykami – jest wiele projektów, ale one są głównie kierowane do tych najbardziej wyedukowanych i najbardziej liberalnych. Do wymiany i rozmów dochodzi zazwyczaj na samej górze, ale to nie ma wpływu na zwykłych ludzi. Ale Izraelczycy i Palestyńczycy mają problem też z najbardziej podstawową kwestią: przyznaniem, że drugiej stronie dzieje się krzywda.

Wróćmy jeszcze na chwilę do traumy – wielu mówi, że obecna wojna w Gazie siłą rzeczy nie pokona Hamasu, bo traumatyzuje przecież młodych Palestyńczyków, którzy w konsekwencji się radykalizują. Podobnie wygląda dyskurs tutaj: mówi się, że to przecież palestyński terroryzm radykalizuje Izraelczyków. Czy musi tak być? Czy trauma zawsze radykalizuje? Jak wyjść z jej błędnego koła?

Nie, nie musi być tak, nigdzie przecież tak w Biblii nie jest napisane. W tej chwili izraelskie i palestyńskie instytucje robią natomiast wszystko, żeby trauma radykalizowała. Czy może być inaczej? Może, bo gdy spojrzymy np. na inne miejsce na świecie, to widzimy, że z traumą da się sobie poradzić.

Spójrz na Cypr – przecież tam była nie tak dawno straszna rzeź, ale zadbano o to, żeby budować miejsca dialogu, organizować spotkania i zapraszać ludzi z drugiej stronie granicy.

Konflikt na Cyprze jest daleki od bycia rozwiązanym, ale jest niezaprzeczalnie lepiej niż było, a ludzie mogą przecież swobodnie podróżować po całej wyspie. Tutaj potrzeba nowych pokoleń, które dorastają w innych warunkach: peacemaking to są dwa kroki naprzód, a jeden do tyłu. Właśnie robimy ten do tyłu.

Profesorze, dużo rozmawialiśmy o wybranej traumie, ale zastanawia mnie to, co innego moglibyśmy wybrać. Czy jest jakaś historia oparta o nadzieję, które izraelskie społeczeństwo mogłoby opowiedzieć sobie po 7 Października?

Na pewno powinniśmy więcej mówić o historycznych przykładach współpracy i koegzystencji między Żydami a Arabami. To prawda, że Żydzi mieli do czynienia z pogromami i przemocą, ale były też okresy, kiedy relacje między narodami kwitły. Powinniśmy się też otwierać na nowe, świeże i nieortodoksyjne sposoby studiowania historii Żydów, w której nie jesteśmy ciągłymi ofiarami. Musimy poszerzyć naszą historyczną perspektywę: opowiadać te historie, których jeszcze nie słyszeliśmy. Ważne jest też przede wszystkim poczucie, który musimy pielęgnować wśród Żydów, że przynależą do świata, że nie są sami i odizolowani. To wszystko nie wystarczy oczywiście, żeby poradzić sobie z traumą 7 Października, ale to coś, czego absolutnie potrzebujemy.

*Daniel Bar-Tal – profesor emeritus psychologii społecznej i politycznej na Uniwersytecie Telawiwskim, dyrektor Instytutu na rzecz Izraelsko-Arabskiej Koegzystencji. Autor ponad 25 książek o tematyce kolektywnej psychiki Izraelczyków i Palestyńczyków i psychologii nierozwiązywalnych konfliktów, członek zagraniczny Polskiej Akademii Nauk.

Daniel Bar-Tal: Typowy Izraelczyk żyje w kompletnej dezinformacji