Z Timothym Gartonem Ashem rozmawia Maciej Stasiński

,,Z jednej strony uważam, że kiedy Zachód miałby okazywać jedność jak nie teraz, wobec agresywnej wojny Rosji przeciw Ukrainie!? Ale z drugiej jestem sceptyczny wobec samozadowolenia i samochwalstwa Zachodu: „Jakże wspaniale jesteśmy zjednoczeni!”.” – mówi Timothy Garton Ash w rozmowie z Maciejem Stasińskim.

Maciej Stasiński: Gdzie jesteśmy po sześciu miesiącach wojny Rosji przeciw Ukrainie oraz przeciw Zachodowi?

Timothy Garton Ash: Jesteśmy w kluczowej fazie wyścigu pomiędzy słabnącą wolą polityczną Zachodu we wspieraniu Ukrainy oraz słabnącą zdolnością militarną Putina do podbicia Ukrainy. Ale to może być faza rozciągająca się na miesiące, a nawet lata. Rozmawiam z wieloma dyplomatami i wojskowymi na Zachodzie i oni są zaskoczeni, jak dalece siły rosyjskie nie dają sobie rady. To jest pozytywny objaw. Ale minus sytuacji polega na tym, że wola Zachodu trwania po stronie Ukrainy wyraźnie słabnie. Po obu stronach Atlantyku, w USA i w Europie.

Rzeczywiście słabnie?

Niestety tak. Z jednej strony uważam, że kiedy Zachód miałby okazywać jedność jak nie teraz, wobec agresywnej wojny Rosji przeciw Ukrainie!? Ale z drugiej jestem sceptyczny wobec samozadowolenia i samochwalstwa Zachodu: „Jakże wspaniale jesteśmy zjednoczeni!”.

Jeśli w wyborach do Kongresu USA w listopadzie wygrają Republikanie, w tym zwolennicy Donalda Trumpa, to wyniknie z tego wielkie zagrożenie dla zachodniego poparcia dla Ukrainy. To samo mogą spowodować skutki kryzysu energetycznego i gospodarczego, który się zbliża. Zima może się okazać bardzo ciężka dla Europy.Kluczowe będą Niemcy. Dzisiaj sondaże pokazują, że 47 proc. Niemców opowiada się za pokojem, za który Ukraina powinna oddać terytorium na swoim wschodzie. Pomijam, że taki pokój nie będzie pokojem. Ta tendencja opinii publicznej będzie się nasilała, jeśli będzie recesja i ciężka zima, zwłaszcza wśród zwolenników SPD kanclerza Olafa Scholza.

Ale czas niekoniecznie sprzyja Rosji. Rosja też słabnie wskutek sankcji. I nie tylko jest pariasem dla zachodniego świata, ale stacza się do roli wasala Chin.

Po pierwsze, zachodnie sankcje przeciw Rosji nie są tak skuteczne, jak się wydawało, bo wysokie ceny gazu i ropy rekompensują ich skutki dla gospodarki rosyjskiej.

Po drugie, zgadzam się, że na dłuższą metę próba odbudowy rosyjskiego imperium przez Władimira Putina może się skończyć rozpadem tego imperium lub już jest początkiem jego końca. Nawet jeśli Rosja utrzyma część terytorium w Donbasie, Ukraina będzie w końcu suwerennym i niepodległym państwem. A jak słusznie uważał Zbigniew Brzeziński, Rosja bez Ukrainy nie może być imperium. Słowem: być może Rosja jak każde imperium w historii idzie już drogą od imperium do normalnego państwa narodowego.

Pytanie brzmi, czy pozostanie krajem zorientowanym kulturalnie na Zachód, bo dzisiaj wciąż takim jest. Czy też odwróci się geopolitycznie od Zachodu i stanie się małym sojusznikiem Chin? Tu jestem umiarkowanym optymistą. Po Putinie nastąpi przejściowy i niebezpieczny okres, ale orientacja na Zachód raczej się utrzyma. Tak wynika z głosów dochodzących z opozycji związanej z Aleksandrem Nawalnym, ale także takie są interesy rosyjskich elit, może tylko nie tych ściśle związanych z Putinem, a także rosyjskich elit kulturalnych tradycyjnie zorientowanych na Zachód.

A po co Chinom taki sojusznik? Może chcą – po dobroci albo i nie – sięgnąć po tablicę Mendelejewa, którą Rosja ma pod ziemią Syberii?

To jest możliwe, ale dzisiaj Xi Jinpingowi chodzi o coś innego: po pierwsze, o zachowanie własnej władzy i władzy komunistycznej partii Chin, po drugie, chodzi mu o Tajwan, a to już jest inna rozgrywka. Rosja nie ma w niej znaczenia, liczą się USA, Europa, Japonia, Australia itd. Reakcja Chin na wizytę Nancy Pelosi na Tajwanie pokazuje, że była to próba generalna inwazji na wyspę. Nasz świat miał być światem bez wojen, a tu oprócz Ukrainy grożą nam może dwie albo trzy wojny. Bo Iran to kolejna groźba.

Wojna jest na korzyść Chin nie tylko dlatego, że Rosja zsuwa się do roli jej wasala, ale także dlatego, że Ameryka jest nią tak zajęta, że być może nie zdoła się skoncentrować na Tajwanie. Zresztą „zwrot ku Azji” USA trwa od 20 lat. Już w 2001 roku George Bush mówił mi o tym. A to było jeszcze przez zamachami w Nowym Jorku i Waszyngtonie! Potem Amerykanie byli zajęci wojną z terroryzmem, w Afganistanie i na Bliskim Wschodzie. Teraz mają wojnę Rosji w Ukrainie. To wszystko sprzyja Chinom, które w przeciwieństwie do Rosji są imperium wschodzącym i supermocarstwem. To Chiny są prawdziwym wyzwaniem dla USA, nie Rosja.

A Europa? Czy paradoksalnie wojna w Ukrainie i widmo kryzysu nie skonsolidowała Unii przeciw siłom odśrodkowym – populistom i nacjonalistom, które ją ostatnio rozsadzały?

To bardzo optymistyczny pogląd. Jestem sceptyczny co do tego, że Putin niczym deus ex machina scalił nagle Europę. Nie jesteśmy tak zjednoczeni. Różnice między Europą Środkowo-Wschodnią a Niemcami, Francją, Włochami czy Hiszpanią są duże, a ten podział jeszcze może się pogłębić teraz właśnie.

Okres pandemii nie sprzyjał populistom i nacjonalistom, bo walka z nią wymagała wiedzy i kompetencji. Ale recesja i kryzys przeciwnie – są dobre dla populistów. Widać to we Włoszech, gdzie rysuje się wygrana Fratelli d’Italia, wywodzących się, choć nie wprost, z faszyzmu, oraz Matteo Salviniego i najmniej z nich populistycznego Silvio Berlusconiego. Brexit, który trwa, i złe stosunki Wielkiej Brytanii z UE nie pomagają Europie. Kluczowe znowu są Niemcy. Niemcy pod rządami Olafa Scholza nie mają strategii europejskiej. Dawna Ostpolitik umarła, a nowej nie ma.

A Polska i Węgry? Jarosław Kaczyński właśnie zapowiedział wojnę przeciw Unii Europejskiej, jeśli ta nie odwiesi funduszy na KPO. PiS mówi o „ogniu artylerii zaporowej”. Premier Mateusz Morawiecki oskarża Unię o imperializm i wręcz zrównuje ją z Rosją Putina. To obłęd czy rachuby na polexit?

Nigdy nie mów nigdy, mówi porzekadło. Ale po co miałby być polexit? Moim zdaniem rząd Polski stosuje tę samą strategię co Viktor Orbán: zjeść ciastko i mieć ciastko. Na razie jest skuteczna. Jeśli uda się Orbánowi, który jest jeszcze bardziej radykalny od polskiego rządu, bo w dodatku jest nielojalny wobec NATO i Unii w obliczu wojny w Ukrainie, to dlaczego nie miałaby się udać PiS-owi?

Polityka społeczna PiS, 500 + itd., opiera się na funduszach europejskich. PiS to wykorzystuje. Błąd nie leży po jego stronie, tylko po naszej, po stronie Europy, że tak długo pozwalała na rządy łamiące reguły praworządności i demokracji liberalnej.

Ale Polska jest cztery razy większa od Węgier i także o wiele ważniejsza dla Europy, w tym dla Niemiec. A Polacy są największymi entuzjastami Europy w Europie.

Tak, to prawda, Polska jest ważna zwłaszcza dla Niemiec. Tylko że postawa Berlina wobec rządu PiS była dotąd miękka. Tak Angela Merkel, jak dzisiaj Ursula von der Leyen szukają wobec rządu polskiego kompromisu w sprawie pieniędzy i praworządności. Jeśli PiS będzie dość sprytny i pójdzie na jakieś ustępstwa, nawet drobne, to może im się udać i fundusze europejskie na KPO zostaną wypłacone. Co do proeuropejskiego nastawienia Polaków, to prawda, ale tu problemem jest podzielona opozycja, która na razie nie potrafi tego potencjału do końca zmobilizować.

Opublikowaliśmy niedawno rozmowę z Niallem Fergusonem. Zaszokował czytelników, mówiąc, że Biden zaszkodził NATO o wiele bardziej niż Trump. I że Trump nigdy by do wojny Rosji przeciw Ukrainie nie dopuścił.

Niall to dobry i ciekawy historyk. I lubi prowokować. W tej sprawie się z nim całkowicie nie zgadzam. Historyk nie może nigdy dowieść, co by było, gdyby wydarzyłoby się coś, co się nie wydarzyło. Mam wielkie wątpliwości co do postawy Donalda Trumpa wobec wojny. On nigdy się nie zdobył nawet na odrobinę krytyki wobec Putina. W dodatku dzisiejsi trumpiści, wierni zasadzie „Make America Great Again”, powtarzają, że USA nie powinny się angażować w wojny na krańcach świata.

Nie zgadzam się też z moim kolegą Fergusonem, że Biden szkodzi Zachodowi. Przeciwnie, uważam, że ma przemyślaną i konsekwentną politykę wobec Ukrainy i Rosji. Nie on stanowi niebezpieczeństwo, lecz zwycięstwo republikanów-trumpistów w wyborach do Kongresu w listopadzie.

W pańskim zbiorze esejów „Obrona liberalizmu. Eseje o wolności, wojnie i Europie”, który ukazuje się w Kulturze Liberalnej, pisze pan, za Leszkiem Kołakowskim, że liberalizm współczesny potrzebuje wartości konserwatywnych i socjalistycznych.

Jestem tego zupełnie pewien…

W rozmowie ze mną Slavoj Żiżek wygłosił na naszych łamach dokładnie ten sam pogląd.

Kiedy słyszę, że Żiżek się ze mną zgadza, od razu się niepokoję.

Powiedział o wiele więcej. Że taki liberalizm i liberalna Europa mają potencjał ocalenia świata, że nienawidzi integralnego pacyfizmu i potępia lewicowych idiotów, którzy walczą z USA jako głównym wrogiem.

Jestem przekonany, że taki odnowiony liberalizm w duchu Kołakowskiego jest niezbędny do ocalenia demokratycznego Zachodu. Czy świata? Może nie przesadzajmy. Co do „pożytecznych idiotów” antyamerykańskiego pacyfizmu, nigdy nie sądziłem, że przyjdzie mi się zgodzić ze Slavojem Żiżkiem, i to w stu procentach. Tym razem tak jest.

Dla USA w trwającej geopolitycznej rozgrywce Ukraina nie jest najważniejsza, choć dla Europy tak