Izrael oglasza ze ma bron atomowa

Wyobrazcie sobie co by sie stalo

Gdybyśmy ogłosili, że mamy broń atomową, wszyscy zaczęliby krzyczeć, że Żydzi mają bombę i trzeba ich powstrzymać. Czy my potrzebujemy kłopotów? W obecnej sytuacji, nazwijmy ją, zaprzeczenia, nikt się nas nie czepia – mówi w wywiadzie dla Magazynu TVN24 Michael Bar-Zohar, izraelski historyk, pisarz i analityk.

Gdy w 1948 r. powstawał Izrael, zewsząd otoczony był wrogami, z którymi od razu musiał toczyć walkę o przetrwanie. Sytuacja ta nie zmieniła się znacznie przez następne kilkadziesiąt lat. Wojna sueska, sześciodniowa, Jom Kippur, libańska czy intifady i terroryzm – ze wszystkich tych starć Izraelczycy wychodzili zwycięsko dzięki swojej armii i wywiadowi, mimo często przeważających sił wroga. Izraelskie wojsko i wywiad to absolutna elita, a jeśli dodać do tego arsenał atomowy, do którego oficjalnie nikt się nie przyznaje, widać, dlaczego państwo, które od początku istnienia skazane było na walkę o przetrwanie, żyje i ma się dobrze. Historię tych zmagań opisał w swoich książkach Michael Bar-Zohar, współautor autor m.in. „Mossadu. Najważniejszych misji izraelskich tajnych służb” czy najnowszej „Nie ma zadań niewykonalnych”.

 

MACIEJ TOMASZEWSKI, TVN24.PL: Bez armii i Mosadu nie byłoby Izraela?

mikael-bar-zochaMICHAEL BAR-ZOHAR: Od początku zdawaliśmy sobie sprawę, że musimy mieć silną armię, silne służby bezpieczeństwa i wywiadu oraz bardzo nowoczesne siły specjalne – tak, by niewielką liczbą żołnierzy przechytrzyć wroga i przeprowadzać operacje. Nasze istnienie zależy od wojska i wywiadu oraz zdolności do wykonywania misji. Dlatego zbudowaliśmy armię, dla której nie ma misji niemożliwych.

Jednocześnie próbowaliśmy stworzyć moralną armię, bo gdy ma się przez dziesiątki lat do czynienia z cywilami, trzeba zrobić wszystko, by armia pozostała wierna zasadom, że broni używa się przeciwko wojsku i terrorystom i robi się wszystko, co możliwe, by oszczędzić życie cywilów.

Myśli pan, że to się udało?

W większości przypadków tak. Oczywiście wszędzie są narwańcy i czasem zdarzają się błędy. Ale np. w przypadku ostatniej operacji w Strefie Gazy mamy dziś kilka procesów przed sądami wojskowymi, które badają popełnione pomyłki, a być może zbrodnie. To bardzo ważne dla Izraela.

W Izraelu jest duże zainteresowanie pracami takich komisji? One są jawne?

Ogłoszenia o powstaniu komisji są jawne, wiadomo, czym one się zajmują. Jeśli taka komisja znajdzie jakieś dowody na złamanie prawa, przekazuje je wojskowemu sądownictwu, a tam rozpoczyna się proces, o którym można przeczytać w gazecie.

Jeśli mówimy o tym, co jawne, a co tajne, to jaka część pańskich książek opiera się na tym, co tajne?

Po pierwsze uważam, że gdy poskrobiemy każdą, nawet znaną operację, zawsze coś znajdziemy. Gdy zadaje się odpowiednie pytania, zawsze można dowiedzieć się czegoś nowego. Dokumenty potrafią być mylące, ale kiedy porówna się je z doniesieniami prasowymi i kilkoma wywiadami, można dostać pełen obraz. Ja nie miałem problemu, bo nawet tajne źródła są gotowe do rozmowy z jednego powodu. Wiedzą, że wszystko, co powiedzą, musi przejść przez wojskową cenzurę, która decyduje, co może być niebezpieczne dla kraju. Czasami bowiem mówią o konkretnych metodach czy nazwiskach, a to mogą być nazwiska aktywnych agentów, co może sprowadzić na nich śmierć. Opisuję w książce o Mosadzie historię jego byłego szefa, który ujawnił nazwisko naszego największego szpiega w Egipcie, Aszrafa Marwana. Ten idiota ujawnił nazwisko i człowiek zginął.

Nigdy nie uwierała pana ta cenzura? W Europie to niespotykana instytucja.

Europa to inna planeta! (śmiech) W Izraelu są tajemnice wojskowe, które opublikowane mogą narazić czyjeś życie. Cenzura wojskowa to cenzura wojskowa, nie ma w niej nic politycznego. Np. jeśli nasz premier poleci jutro w tajemnicy do Arabii Saudyjskiej przygotować porozumienie pokojowe i ty się o tym dowiesz, to cenzura wojskowa nie może tego tknąć. Ale jeśli agent z tajną misją jedzie do Rijadu, o tym nie można napisać.

A czy w przypadku sprawy Mordechaja Vanunu, który nagłośnił izraelski program atomowy, te dwa światy – polityka i wojsko – nie nakładały się na siebie?

On ujawniał najpilniej strzeżone tajemnice reaktora atomowego w Izraelu – sekretu numer 1. Dziwna sprawa z nim była taka, że mógł chodzić po ośrodku atomowym i robić zdjęcia wszystkich najbardziej tajnych instalacji. Gdy opuścił Izrael, zabrał ze sobą aparat z tymi zdjęciami i przez rok nawet ich nie użył, a był w Rosji, Francji, Australii. W pewnym momencie, po przejściu na chrześcijaństwo, spotkał grupę ludzi rozmawiających o swojej przeszłości. I opowiedział, że pracował w izraelskim reaktorze atomowym i ma jego zdjęcia. Jedna osoba chciała je zobaczyć i tak rozpoczęła się ta cała sprawa. To było niedopatrzenie służb specjalnych, ale to z pewnością była wiedza, która mogła zaszkodzić Izraelowi.

Oficjalnie władze do dziś twierdzą, że Izrael nie powinien być pierwszym krajem, który sprowadzi broń atomową na Bliski Wschód. Jako osoba prywatna mogę powiedzieć, że wierzę, iż Izrael ma broń atomową. Ale to może powiedzieć prywatny obywatel, nie państwo.

To tajemnica poliszynela. Wszyscy wiedzą, że Izrael jest krajem atomowym…

Skąd pan wie?

…więc jakie to ma znaczenie, że Izrael się do tego nie przyznaje?

Proszę sobie wyobrazić, że Izrael jutro ogłasza, że ma broń atomową. Proszę sobie wyobrazić nacisk całego świata, by zatrzymać reaktor; by zatrzymać produkcję broni. Wszyscy z rozkoszą zaatakowaliby za to Izrael. W obecnej sytuacji, nazwijmy ją, zaprzeczenia, nikt się nas nie czepia. Gdybyśmy ogłosili, że mamy broń, ONZ i ruchy lewicowe we wszystkich krajach, może nawet w Polsce, zaczęłyby krzyczeć, że Żydzi mają bombę i trzeba ich powstrzymać. Czy my potrzebujemy kłopotów? Mamy ich wystarczająco dużo na Bliskim Wschodzie.

Izrael sam nie przyznaje się do broni atomowej, ale bardzo się stara, żeby inni jej nie mieli – w ostatnim czasie chodziło o Iran. Dużą rolę w tym odegrały, co pan opisuje, wojsko i Mosad.

Jeśli jutro Czechy zdecydowałyby, że chcą zabić każdego Polaka i budują broń atomową, by zetrzeć Polskę z mapy, co byście zrobili? Usiedlibyście i rozmawiali czy zrobilibyście wszystko, co możliwe, by zatrzymać ten projekt? To bardzo proste. Jeśli jutro Szwajcaria zbuduje broń atomową, to co z tego? Jeśli Polska zbuduje broń atomową, to z naszego punktu widzenia nie jest to zagrożenie. Ale jeśli kierowany przez grupę szalonych fanatyków Iran codziennie grozi ci zniszczeniem, to co mamy robić? Nadstawić drugi policzek?

Myśli pan, że to izraelskie operacje specjalne powstrzymały Iran? Czy jest to jednak zasługa dyplomacji?

Nikt nie próbował powstrzymać dyplomatycznie irańskich wysiłków, aż kilka lat temu świat zobaczył, że w ciągu dwóch lat Iran może mieć broń atomową. Wtedy nagle świat się obudził i podpisano porozumienie z Iranem, który zdążył przerazić cały świat. Trzeba zrozumieć, dlaczego Amerykanie, Rosjanie, Europejczycy i Chińczycy – ludzie, którzy mają różne interesy, czasem sprzeczne – zrobili wszystko, co możliwe, by powstrzymać Iran.

Przy okazji negocjowania porozumienia z Iranem ujawniły się rozdźwięki między Izraelem a USA, ale także w samym Izraelu, gdzie wielu ludzi służb było przeciwnych ostrej polityce premiera Benjamina Netanjahu. Jak to się stało, że ludzie czynu byli przeciwko akcji wojskowej?

W sprawie irańskiej bomby mamy odmienne zdanie od Amerykanów. Oni są naiwni, wierzą słowom, nie rozumieją Bliskiego Wschodu i irańskich aspiracji. Dla nich osiągnięcie porozumienia to spokój sumienia. Ale różnica zdań to jedna rzecz, bo sojusz między USA a Izraelem jest silniejszy niż kiedykolwiek. Na mocy podpisanego w tych dniach porozumienia wojskowego w ciągu 10 lat dostaniemy od USA 8 mld dolarów więcej niż dotychczas. To przez irańskie zagrożenie.

Wewnątrz Izraela zaś – przed porozumieniem z Iranem – była grupa wojskowych i polityków, która optowała za tym, by zbombardować Iran, zanim zbuduje on bombę. Druga grupa mówiła: nie róbmy tego, zanim nie będziemy mieli noża na gardle; nie, zanim sprawy nie będą przedstawiać natychmiastowego zagrożenia dla Izraela. Dyskusja nie była o tym, czy Iran ma zamiar mieć broń atomową. W tej kwestii nie było różnicy.

Pana książki traktują o historii, ale również teraz w otoczeniu Izraela dzieje się wiele. Mamy tzw. Państwo Islamskie, Hezbollah itp. Czy aktywność izraelskich służb jest taka sama jak kiedyś?

Nie, bo nie ma takiej potrzeby. Sytuacja wygląda inaczej – mamy pokój z Egiptem i Jordanią, nie ma zagrożenia ze strony tych krajów. Mamy cichy pokój z Arabią Saudyjską i większością emiratów Zatoki Perskiej, a zagrożenie ze strony Hamasu i Hezbollahu nie jest egzystencjalne. Teraz nie ma zewnętrznego zagrożenia dla istnienia Izraela. Agenci w Iranie pilnują przestrzegania porozumienia tego kraju ze światem, ale nie wykonują żadnych agresywnych działań.

http://www.tvn24.pl/magazyn-tvn24/izrael-oglasza-ze-ma-bron-atomowa-wyobrazcie-sobie-co-by-sie-stalo,64,1354

Przyslal Jan Borszki

No comments yet... Be the first to leave a reply!

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

%d blogerów lubi to: