Wierzę w jedno państwo Izrael-Palestyna

Ilan Pappe: Wierzę w jedno państwo Izrael-Palestyna. Przyjmuję to jako wizję i działam w tę stronę metodą małych kroków, starając się stworzyć wspólne życie z Palestyńczykami. Budujemy wspólne biblioteki, wspólne przedszkola, szkoły. Oczywiście na przeciw wszystkim przeciwności, gdyż niewiele osób nam pomaga. Ale mocno wierzę, że to jest jedyne rozwiązania dla nas. Nie ma innego sposobu na naprawienie tej tragicznej sytuacji, w której się znaleźliśmy.

 

W grudniu 2013 roku rozmawiałem z panem Ilanem Pappe, lewicowym intelektualistą żydowskim. Ilan Pappé to dziś człowiek 60-letni, historyk Izraela, który opublikował na ten temat wiele książek, w tym słynną pozycję: Czystki etniczne w Palestynie, gdzie między innymi popiera niepopularną teorię o żydowskiej masakrze dokonanej na Palestyńczykach we wsi Al-Tantura i jeszcze w 1948 roku. 

Pappé jest na świecie postacią istotną i cenioną, aczkolwiek w swoim rodzimym Izraelu już mniej, gdyż po swoim wezwaniu do bojkotu państwa Izraela oraz izraelskich uniwersytetów został usunięty z uniwersytetu w Hajfie, otrzymując swoisty wilczy bilet. Dziś jest profesorem na uniwersytecie w Exeter w Anglii. 

Dotarłem do niego przez łącze Skype dwa dni przed Wigilią Bożego Narodzenia i zastałem go w jego domu w Tel Awiwie, gdzie najwyraźniej mieszka z psem, którego szczekanie kilka razy było słyszalne. 

Oto zapis pouczającej rozmowy. Opublikowałem ją po raz pierwszy w Polskim radiu RDC. 

Rafał Betlejewski: Wie pan, że rozmawiamy w czasie najważniejszego być może święta dla chrześcijańskich Polaków, narodzin Jezusa. Zapytam więc tak: kim jest dla pana Jezus Chrystus?

Ilan Pappé: Dla mnie to postać historyczna, gdyż sam nie jestem osobą religijną. Podchodzę do wszystkich założycieli Wielkich Religii w ten sam sposób, niezależnie od tego, czy to jest Jezus, Mojżesz czy prorok Muhammad. Mam wiele podziwu dla tych ludzi, jestem bardzo ciekaw ich historii oraz badam ich wpływ na świat. Mało kto miał taki wpływ na historię, jak tych trzech. Ale nie skupiam się tak bardzo na nich samych, a raczej na tym, jak ich słowa są interpretowane dziś w naszych czasach i jak są używane – czy do czynienia dobra, czy zła.

Rafał Betlejewski: Jak pan sądzi, czy słowa Jezusa są dziś stosowane dla czynienia dobra? Jak pan widzi chrześcijaństwo?

Ilan Pappé: Myślę, że to bardzo złożona sprawa. Z pewnością nie ma jednego chrześcijaństwa i są różne sposoby w jakie się wyraża. Na różne sposoby można korzystać z chrześcijaństwa i w oparciu o nie tworzyć różne racjonalizacje własnego zachowania. Myślę, że większość chrześcijan używa swojej religii do konstruktywnego działania. Chrześcijaństwo jest gruntem do kształtowania pozytywnych i humanitarnych relacji ze światem. Są też jednak środowiska, które wykorzystują przesłanie Jezusa do uzasadnienia swoich etnocentrycznych a nawet ksenofobicznych i rasistowskich postaw.

Rafał Betlejewski: A jak to jest z judaizmem, który jest dość szczególnym światopoglądem.

Ilan Pappé: W ocenie judaizmu staram się stosować te same metody, których używam do oceny chrześcijaństwa. Interesuje mnie przede wszystkim to, jak ludzie interpretują judaizm. Ale to jest o wiele poważniejsza sprawa dla mnie, gdyż ta religia jest w centrum mojej tożsamości – od kiedy pamiętam żyłem wśród żydów. Niestety mieszkam w kraju, który posługuje się taką interpretacją judaizmu, której nie akceptuję. Mam swoje własne interpretacje, które w rezultacie doprowadziły do mojego konfliktu z własnym państwem. W mojej opinii w Izraelu na poziomie instytucjonalnym panuje pewien konsensus co do tego, czym jest judaizm, choć oczywiście i tu nie można generalizować, i ten konsensus jest budowany w oparciu o konflikt z Palestyną. Jesteś Żydem, bo nie jesteś Arabem. Gdybyśmy porównali to do epoki sprzed syjonizmu, zachodziła podobna sytuacja; jesteś żydem, bo nie jesteś chrześcijaninem. W Izraelu najważniejszą funkcją judaizmu jest identyfikacja etniczna, która nadaje wyższą pozycję w społeczeństwie. Dlatego na przykład widzimy tylu chrześcijan, którzy przybyli ostatnio z Rosji do Izraela, a którzy próbują identyfikować się jako żydzi i nie dlatego, że są jakoś specjalnie religijni, tylko dlatego, że w Izraelu bycie żydem daje od razu wiele przywilejów i wyższą pozycję.

Ta interpretacja judaizmu proponowana przez moje państwo jest wysoce problematyczna. Jednak gdy podróżuje po świecie i natykam się na ludzi podobnie myślących, którzy tak jak ja uważają się za żydów, okazuje się, że mamy bardziej uniwersalną interpretację judaizmu, mniej upolitycznioną i bardziej kosmopolityczną. Nie uważamy judaizmu za wyznacznik narodowości. Uważamy go za religię dla ludzi religijnych i jako tradycję dla zsekularyzowanych ludzi takich jak ja.

Rafał Betlejewski: Kiedy rozmawiałem z jednym z rabinów tu w Polsce zadałem mu pytanie, czy judaizm jest religią, która poszukuje nowych wiernych, czyli czy jest misyjny, czy też odwrotnie, zamyka się do własnego grona czyli do grupy etnicznej. Innymi słowy, czy trzeba się urodzić żydem, czy też można zostać żydem. A on mi na to, że w zasadzie to nawet judaizm mógłby poszukiwać nowych wiernych, ale przez ostatnie 2 tysiące lat nie było do tego sprzyjającej atmosfery…

Ilan Pappé: (śmiech) To był sprytny i zabawny sposób, by powiedzieć, że – odwrotnie do chrześcijaństwa – judaizm nie jest religią misyjną nie próbuje pozyskiwać nowych wyznawców, a jeśli próbuje nawracać na judaizm to tylko tych żydów, którzy tak jak ja, urodzili się z żydowskich matek, czyli zgodnie z tradycją są żydami, czy im się to podoba czy nie, ale odeszli od praktykowania religii. To jest taki introwertyczny judaizm. Oczywiście w Europie w dziewiętnastym wieku pojawił się trend wśród żydostwa, by zmienić interpretację judaizmu i stworzyć z niego bazę dla budowania sekularnej tożsamości żydowskiej. Byli żydzi, którzy dążyli do asymilacji ze społeczeństwami europejskimi, jak chociażby w Niemczech, gdzie wielu żydów chciało być postrzeganych jako Niemcy, synowie Mojżesza. No, to się nie udało, gdyż europejski antysemityzm nie dopuścił do wytworzenia tego rodzaju tożsamości. W Izraelu ten introwertyczny judaizm, czyli uznanie, że nie możesz być żydem, jeśli się żydem nie urodziłeś, jest wykorzystywany politycznie do segregacji Żydów i Palestyńczyków. Bo trzeba sobie zdać sprawę, że Izrael, czy tego Izraelczycy chcą, czy nie, jest krajem dwunarodowym pomiędzy 67 granicami i jeśli konfliktu nie uda się rozwiązać, to będzie dwunarodowy kraj z granicami pomiędzy Jordanem na północy i morzem Śródziemnym na wschodzie. Wtedy pytanie o judaizm wyjdzie z całą mocą: czy judaizm jest intelektualną infrastrukturą utrzymującą Apartheid, czy też judaizm jest impulsem do stworzenia demokracji? Niestety większość Izraelczyków w tym momencie udziela pierwszej odpowiedzi. Ja się skłaniam do drugiej.

Rafał Betlejewski: Nie uważa pan jednak, że ten pomysł, że trzeba się urodzić żydem by nim być jest nieusuwalnym problemem judaizmu i będzie wiecznym źródłem żydowskiego nacjonalizmu, gdyż prowadzi do nieusuwalnego rozróżnienia na Żydów i tych innych?

Caly wywiad jak KLIKNIESZ TUTAJ

3 komentarze to “Wierzę w jedno państwo Izrael-Palestyna”

  1. Niezaleznie od tego czy sie zgadzam z panem Pappe czy nie, poniewaz rzad izrelski niczego nie zrobil, nie robi i nigdy nie zrobi w przyszlosci aby dwa panstwa powstaly, jedno panstwo, zydowskie i arabskie jest zapewnione. Palestynczycy w pszyszlosci beda walczyc o swoje prawa raczej anizeli o swoj kraj.

  2. IZRAELCZYK 23/12/2015 at 20:49

    Izrael musi byc panstwem jedno narodowym. Jak palestynczycy uznaja ze narod zydowski ma tez prawo do swojego panstwa (IZRAEL) skoncza sie wszystkie problemy.

  3. Wlodek Tugendraich 21/12/2015 at 10:49

    Kazdy moze byc antysemita,ale nie kazdy anty
    semita jest zydem. Chcialbym zyc w swiecie P.Psora, ale calej ludzkosci trzeba by bylo odebrac noze i inne przedmioty ktorymi sie wymachuje by potwierdzic swoje racje,czyli powrot do okresu zbieractwa,gdzie jak przypuszczam wielkie religje jedynego Boga jeszcze niezistnialy

Dodaj komentarz

%d bloggers like this: