Kadr z filmu ‘Naganiacz’ (Fot. Filmoteka Narodowa)Pani chce, żebym powiedział, kto jest winien, kto był konformistą, a kto tchórzem. Ale to nie takie proste. Rozmowa z Tomaszem Żukowskim, historykiem literatury

Przyslala Katharina Dr.Gasinska-Lepsien

DOROTA WODECKA: Książkę „Pod presją” czytam jako pana kontynuację „Wielkiego retuszu”.

TOMASZ ŻUKOWSKI: „Retusz” był o tym, jak ukrywamy przed samymi sobą, że Polacy zabijali Żydów, a w „Pod presją” pokazuję mechanizmy i konsekwencje odbierania głosu ludziom, którzy mogliby o tym opowiedzieć. Ale już nie mam siły pisać o Zagładzie, odkąd urodziła mi się córka. Jak czytam, co się tutaj działo, to aż brzuch boli. Chciałbym się zająć czymś bardziej do życia.

Pana najnowszą książkę szczególnie uważnie przeczytają prawnicy z Reduty Dobrego Imienia lub Instytutu do Walki z Antypolonizmem – Verba Veritatis.

– Dajmy spokój. Jeśli Reduta Dobrego Imienia jest jakkolwiek interesująca, to nie jako bicz na naukowców, tylko jako symptom tego, że mamy poważny problem z historią Zagłady. W wierszu „Biedny chrześcijanin patrzy na getto” Miłosz pisze o strażniku-krecie, który drąży tunel w pokładach martwych ciał. „Boję się, tak się boję strażnika-kreta” – mówi „biedny chrześcijanin”. – „Moje rozbite ciało wyda mnie jego spojrzeniu/ I policzy mnie między pomocników śmierci/ Nieobrzezanych”.

To w nas siedzi strażnik-kret, indywidualnie i w zbiorowości. I kiedy widzimy, jak z szafy wypadają trupy, to zaraz podnosi się krzyk, że ci straszni Żydzi oczerniają Polskę albo naukowcy nie mają pojęcia o swojej pracy.

„Oczernianie Polski” tradycję ma bez mała stuletnią. W 1918 roku po fali pogromów na terenie Rzeczypospolitej protestowały organizacje żydowskie w Ameryce.

– I uznano, że wyciągają niedopuszczalne wnioski. Zakaz „pochopnego uogólniania” to leitmotiv polskich dyskusji o Zagładzie. Już w czasie wojny uzupełniono go oskarżeniem: Polacy cierpieli tak samo albo bardziej, pomagali Żydom, a ci niewdzięcznicy szkalują niewinny naród polski. My ich ratujemy, a oni – jak pisała Zofia Kossak-Szczucka – „nienawidzą nas (…) więcej niż Niemców” i „czynią nas odpowiedzialnymi za swoje nieszczęście”. „W upartym milczeniu międzynarodowego żydostwa, w zabiegach propagandy niemieckiej usiłującej już teraz zrzucić odium za rzeź Żydów na Litwinów… i Polaków, wyczuwamy planowanie wrogiej dla nas akcji”. Dobrze to znamy, prawda? Nie ma związku z rzeczywistością, ale działa.

Tuż po pogromie kieleckim w „Tygodniku Powszechnym” ukazał się redakcyjny komentarz, w którym potępiono przemoc, ale równocześnie napisano tak: „Fakty nietolerancji i sporadyczne rozruchy były w Polsce wyjątkami i nigdy nie ogarnęły szerszych kręgów społeczeństwa, tradycja ta przetrwała do dziś”. I wniosek: „Nie wolno wobec tego dopuszczać się zbyt pochopnego i dowolnego generalizowania”. Ta notatka dowodzi, że już wtedy mieliśmy ogromny problem ze zrozumieniem, co się właściwie dzieje na naszych oczach. Nie mówiąc o krzywdach wyrządzonych Żydom w czasie wojny i o roli w tym Polaków. Nieprzepracowanie tego odbiło się czkawką w 2018 roku, kiedy przy okazji nowelizacji ustawy o IPN okazało się, że antysemickie argumenty znów pojawiły się w przestrzeni publicznej.

Nowelizacja nakładała karę grzywny lub trzech lat więzienia za przypisywanie „Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialności lub współodpowiedzialności za popełnienie przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie”.

– Państwo rozstrzygnęło, jak ma wyglądać opowieść o wojnie, bez względu na archiwa, dowody i świadków polskiej agresji wobec Żydów. Bo prawo stanowi, że mówienie o „odpowiedzialności lub współodpowiedzialności” przeczy faktom. Ta ustawa to konsekwencja praktyk z połowy lat 40.

Trzeba się nieźle napracować, żeby nie widzieć słonia w pokoju, bo przecież ta notatka z „Tygodnika” w głowie się nie mieści. A jednak: zakreśliliśmy granice tego, co wolno powiedzieć. Wymuszaliśmy milczenie, wywieraliśmy i wywieramy presję na uczestników kultury.

Stawia pan tezę, że polska kultura przegląda się w nieprawdziwym wizerunku, który sama wytwarza, a świadkowie tylko służą jego uwiarygodnieniu. Jakie wypracowaliśmy sposoby, by zakłamywać naszą tożsamość?

– Jest ich wiele. Zacznijmy od presji wywieranej na tych, którzy mówią o swoim doświadczeniu Zagłady, i nie potrzeba do tego prokuratora. Tę gęstą atmosferę i związany z nią terror doskonale pokazał Tadeusz Słobodzianek w „Naszej klasie”. Pamięta pani scenę, kiedy lokalna społeczność przygotowuje uratowaną z pogromu Rachelkę do chrztu i do małżeństwa?

Dziewczyna zostaje poddana rytuałom, które służą przyjęciu jej do grupy.

– To pozór. Trzeba by je raczej nazwać rytuałami podporządkowania. Otoczenie daje jej do zrozumienia, że obcy zawsze pozostanie obcym i nie wolno mu mówić o przemocy, której ciągle doświadcza. W każdej z prób musi udawać, że nic się nie stało, nie istnieje żadna presja, a więc musi wytwarzać i podsuwać większości jej pochlebny i wyretuszowany obraz – taki, który usuwa z pola widzenia fakt dyskryminacji oraz faktyczne działania grupy dominującej.

Zygmunt z „Naszej klasy” wypowiada tę zasadę niemal wprost, w formie zawoalowanej groźby: „Chodźcie teraz wszyscy, zaśpiewamy dla panny młodej, która, tak się składa, jest sierotą, naszą pieśń weselną sierocą! Żeby zawsze wiedziała i pamiętała, że my wszystko pamiętamy!”. Ta krótka wypowiedź zawiera piętrowe aluzje.

Jakie?

– Rachelka ma pamiętać, że jest sierotą, czyli nie ma nikogo, kto mógłby jej bronić, i zdana jest na łaskę polskich sąsiadów. Ma także pamiętać, jak zginęli jej najbliżsi i kto ich zabił. Ma wiedzieć, że dla otoczenia pozostanie Żydówką i – co najważniejsze – ma zdawać sobie sprawę, że będzie zawsze na cenzurowanym.

Najbardziej wyrazistym rytuałem podporządkowania jest wręczanie prezentów weselnych. Rachelka dostaje rzeczy zrabowane z żydowskich domów, ale nie wolno jej powiedzieć, że pamięta, do kogo należały. Może tylko powtarzać „piękny” – nawet gdy przynoszą jej własny obrus. Heniek (jeden z morderców): „Ode mnie taca. Srebrna”. Dora (już jako duch): „Czyja?”. Abram (też duch): „Moja”. Jakub Kac (zbity): „Boże”. Menachem (żywy, obserwuje wesele z ukrycia): „Kurwa!”. Władek (pan młody): „Dzięki”. Marianna: „Piękny”. Nic dodać, nic ująć.

Po wojnie Rachelka, a właściwie już Marianna, świadczy w sądzie w obronie morderców. Słobodzianek jest wyjątkowo przenikliwy, chwyta istotę polskiej przemocy wobec Żydów.Czytaj także:To ty jesteś Daniel, Krall, Hanna

Ktoś powie, że to fikcja literacka.

– To opowiem historię z realu. W marcu 1968 roku trudno było być w Polsce Żydem. Ze względu na Moczara, ale przede wszystkim na tak zwaną milczącą większość. Polscy Żydzi próbowali się jakoś ratować i zachowywali się jak Rachelka-Marianna. Powstawało wtedy wiele tekstów, jak Polacy ratowali Żydów. Szymon Datner napisał „Las Sprawiedliwych”, a w „Polityce” drukowano artykuły ówczesnego dyrektora Żydowskiego Instytutu Historycznego, który najwyraźniej pisał o Sprawiedliwych, żeby ratować ŻIH.

Ukazało się też wspomnienie Hanny Krall „Gra o moje życie”. Powiedziałbym, że jego właściwym autorem jest Moczar do spółki z polskim społeczeństwem i że pisarka miała nóż na gardle. Nie ma żadnego znaczenia, czy fakty tam opisane są prawdziwe, czy nie…

Prawdziwe, bo reporterka kilkakrotnie wspominała tych, którzy uratowali ją i jej matkę…

– Dobrze, ale to historia wyretuszowana na potrzeby polskiego czytelnika. Nie wypływa z niej nic, co mąci dobre samopoczucie tym, którzy organizowali największą po Holocauście akcję prześladowczą wymierzoną w Żydów. Władysław Bartoszewski umieścił ten tekst w drugim wydaniu „Ten jest z ojczyzny mojej” z roku 1969, czyli w tomie do dziś uważanym za kanoniczny zbiór źródeł. Czytamy to i budujemy sobie obraz zachowań Polaków w czasie II wojny światowej. Tekst jest również w czwartym wydaniu z 2013 roku, jak gdyby nigdy nic, bez żadnego komentarza.

Przeglądamy się w portrecie, który sami sobie namalowaliśmy, i ten wzór się powtarza w wielu wariantach. Żydzi służą nam w nim do tego, by uwiarygodnić nasz autoportret, tak czy owak, wykreowany przez nas. Nie chcemy widzieć pałki, która wisiała nad tymi, którzy tego rodzaju teksty pisali, a pałka jest warunkiem sine qua non całego procederu.

Pan chyba nie ma do nich pretensji?

– Pretensji?! Do Hanny Krall?! To my jesteśmy tu problemem, a nie ona! Presja, z którą mają do czynienia polscy Żydzi, kiedy próbują powiedzieć, co ich spotkało, jest tak duża, że tylko jakiś Herkules mógłby się jej przeciwstawić.

Trzeba zrozumieć, że scena wesela z „Naszej klasy” – powiedzmy w skrócie – to gra, którą prowadzimy sami ze sobą o własny obraz. Musimy pilnować polskich Żydów i siebie nawzajem, żeby nikt nie wspominał o słoniu w pokoju, bo inaczej autoportret nam się rozleci. Tyle że pamięć o przemocy jest w polskiej kulturze i w nas. Nie da się jej usunąć. Strażnik-kret z wiersza Miłosza to jest to, co wiemy i czego jednocześnie nie chcemy o sobie wiedzieć.

Jak jeszcze siebie zakłamujemy?

– Stanisław Żemiński z Łukowa wspominał: „W Trzebieszowie w poniedziałek jakaś straż obywatelska, miejscowi chłopi wartujący w nocy przed napadami bandyckimi, dostali rozkaz wyłapania wszystkich miejscowych Żydów i odstawienia ich do Łukowa. Otoczono całą wieś i rozpoczęło się polowanie. Wywlekano Żydów, łapano ich na polach, po łąkach. Jeszcze strzały grzmią, a już nasze hieny czatują, co ukraść się da po Żydach”. W czasie wojny i potem wielokrotnie nazywano ten proceder „polowaniem na Żydów”. W pracach historycznych i wspomnieniach odnajdujemy ten sam wzór w nieskończonych wariantach.

W 1963 roku Ewa i Czesław Petelscy nakręcili „Naganiacza”, film, który pokazuje, co się zapisało w naszej nieświadomości. Michał, uczestnik powstania warszawskiego, ukrywa się w majątku ziemskim na przełomie lat 1944 i 1945. Spotyka przypadkiem grupę węgierskich Żydów, którzy po ucieczce z transportu próbują dotrwać do końca wojny. Chce im pomóc i umieszcza ich w stogach siana w pobliżu zabudowań dworskich. Przyjeżdżają tam na polowanie niemieccy oficerowie i dygnitarze. Leśniczy prowadzi ich gdzie indziej, ale pierwszy zając wyskakuje z krzaków tuż przy stogach, w których ukrywają się Żydzi. Naganiacze ruszają. Żydzi myślą, że to polowanie na nich, wyskakują, nagonka ich zgarnia i giną. Po lekturze świadectw trudno mieć wątpliwości, na co patrzymy. Ale to film o nieudanej próbie pomocy, a nie o przemocy.

Nie rozumiem.

– Z masakry ratuje się tylko jedna dziewczyna. Kiedy przyjechali Niemcy, była u Michała, który ukrył ją w piwniczce obok domu. Widziała, jak rusza nagonka, i była przekonana, że to Michał wydał jej towarzyszy. Słowem – ona zobaczyła to, co się rzeczywiście działo.

Kiedy Michał wraca, krzyczy po węgiersku, że jest mordercą, ale jej kwestie nie są tłumaczone, więc nie rozumiemy, co mówi. Przewraca ją, przygniata i zatyka jej usta. To wygląda jak podporządkowujący gwałt. Dziewczyna zapada się w siebie, odmawia kontaktu, a on snuje plany na wspólną przyszłość i prosi: „Powiedz, chociaż nie rozumiesz, powiedz, że to przecież nie ja! No powiedz, że wiesz, że to nie ja… No spojrzyj chociaż…”.

Krytycy rozwodzili się nad tym tragicznym nieporozumieniem. Ona go niesłusznie oskarża, a on nie może jej wytłumaczyć, że jest niewinny, bo nie mówi po węgiersku. Tylko że akcja rozgrywa się pod Węgrowem, ci Żydzi to Węgrzy z Węgrowa, sąsiedzi. Mówią do nas, ale my nie rozumiemy, bo nie chcemy rozumieć. W ogóle film Petelskich to seria freudowskich pomyłek. Najciekawsze jest to, że Michał nie mógł prowadzić z uratowaną Żydówką żadnych rozmów. Na początku dowiadujemy się, że było 16 uciekinierów, a po polowaniu niemiecki oficer oznajmia, że zabili 16. A więc zginęli wszyscy. Rozmawiamy z postaciami, które żyją tylko w naszej wyobraźni? To jest robota strażnika-kreta!

Ale w filmie zabijają Niemcy.

– Tak, tylko że to jest opowieść o współdziałaniu. W opowiadaniu Romana Bratnego, które było podstawą scenariusza, pada stwierdzenie: „Polowanie trwało do wieczora. Strzeliliśmy przeszło siedemdziesiąt zajęcy i jednego lisa. Strzeliliśmy , bo przecież stanowimy zespół: naganiacze i myśliwi”. W filmie ten sam wątek pojawia się w przemówieniu niemieckiego oficera, ale co ważniejsze, Petelscy pokazali współdziałanie nagonki i myśliwych. Michał patrzy i działa. Jest świadkiem nie tylko śmierci Żydów, ale i własnego działania, tego że jest częścią nagonki.

„To nie my, to Niemcy” – jest prawdziwe i nieprawdziwe. Dlaczego nieprawdziwe?

– Calek Perechodnik – człowiek, który jak mało kto rozumiał polską kulturę – napisał o tym bardzo brutalnie: „Wolno rabować, kraść, zabijać ludzi i to zupełnie bezkarnie. Wznoszą – mowa o Polakach – ręce ku niebu, dziękując za tę łaskę, że dożyli takich dobrych czasów, i każdy z hasłem na ustach teraz albo nigdy zabiera się do roboty. W naiwności ducha uważają, że kara ich za to nigdy nie spotka, wszak jest, znajduje się redaktor odpowiedzialny . Niemcy, w razie czego wszystko i tak pójdzie na karb Niemców”.

Tu nie chodzi o przywłaszczanie tego, co zostało po zamordowanych, ale o sprawczość – o działanie, które miało zasadniczy wpływ na los polskich Żydów. Perechodnik widział to tak: „W każdym mieście, kiedy odbywała się akcja, całe getto bywało otoczone przez motłoch, który urządzał formalne polowanie na Żydów – według wszelkich prawideł sztuki myśliwskiej, z naganiaczami lub bez. Ilu Żydów w ten sposób zginęło? Niezliczona ilość, bo w najlepszym wypadku zabierali Żydom pieniądze i nie doprowadzali do żandarmerii, ale przecież to i tak było równoznaczne z wyrokiem śmierci. Co ma zrobić Żyd bez pieniędzy? Co najwyżej samemu dojść do żandarma i poprosić o kulę”. Polskie otoczenie zamyka drogi ucieczki i naziści mogą zrobić swoje. Kiedy mówimy „to nie my, to Niemcy”, zasłaniamy ten proceder i stwarzamy sytuację, w której nie możemy go ani dostrzec, ani przemyśleć.

Dlaczego pan uważa, że opowieść o polskich Sprawiedliwych jest również presją i szantażem wobec ocalałych?

– Bo robi z polskich Żydów, którzy chcieliby powiedzieć o polskiej przemocy, niewdzięczników szkalujących Polskę.

Wrócę do „Tygodnika Powszechnego”. Po pogromie kieleckim Stefania Skwarczyńska pisała: „Słowo o prawdzie staje się obowiązkiem. Ale czyim? Myślę, że nie tych, którzy wtedy w każdej sekundzie dawali swoje życie za brata swojego. Ale że jest to obowiązkiem tego brata. (…) Powiedzcie sobie – chodzi o Żydów – tak, jak myśmy sobie niegdyś powiedzieli wobec wam grożącego nieszczęścia: tak trzeba. Oddajcie nam w momencie odwagi cywilnej dług zaciągnięty u naszej odwagi żołnierskiej niebacznej na ryzyko śmierci”. Proszę zwrócić uwagę: Sprawiedliwi pojawiają się, kiedy nasila się antysemityzm i wybucha przemoc wobec Żydów – po powojennych pogromach, w Marcu ’68. I kiedy mówi się o Sprawiedliwych, nie chodzi o ofiary, ale o obraz narodu polskiego.

Po dwóch tygodniach wydrukowano list Laury Kauffman, Żydówki spod Kielc, która była wstrząśnięta zarówno pogromem, jak i krzywdą, która spotkała Polaków, bo przecież nie wolno ich o nic oskarżać. Proszę popatrzeć, jak to działa: kiedy pojawiają się Sprawiedliwi, polskich Żydów wywołuje się do tablicy. Mają dziękować i wyrażać żal, że inni Żydzi szkalują Polskę. Skoro szkalują, sami wyłączają się ze wspólnoty.

Cały mechanizm sprawia, że Żyd w Polsce czuje się, jakby zaciągnął dług, którego nie da się spłacić. Będzie bez końca przepraszał i dziękował, dziękował i przepraszał. Opowieść o Sprawiedliwych jest rodzajem podwójnego nelsona, zakładanego każdemu, kto chciałby mówić rzeczy, których Reduta Dobrego Imienia nie chce słuchać.

No tak, tylko, że opowieści o nich są niekłamanym świadectwem.

– Sprawiedliwych było niewielu i działali przeciw obowiązującym normom, przeciw własnym wspólnotom lokalnym. To byli ludzie, którzy powiedzieli „nie” otoczeniu. Byli autonomiczni i tego można się od nich uczyć. Pomniki Sprawiedliwych i wydawnictwa im poświęcone to zbiorowe portrety – wmurowane w ścianę tabliczki z nazwiskami w Łodzi, Kielcach i Toruniu, portrety z biografiami w albumie „Polacy ratujący Żydów w czasie Zagłady”. Musimy zrozumieć, że to nie jest portret narodu i że oni nie działali w imieniu większości.

Co czują ci, którzy są zmuszani do milczenia albo do składania nieprawdziwych świadectw?

– Warto zrobić eksperyment myślowy i zastanowić się, co bym czuł/czuła na miejscu Laury Kauffman. I co ona mogła myśleć o nas – polskim społeczeństwie?

Nieprzyjemnie?

Co najmniej.

– Ale zdrowo. Zawsze dobrze spojrzeć prawdzie w oczy. I nie po to, żeby się wstydzić, ale żeby powiedzieć: to jest nie w porządku, trzeba to zmienić. Jak Franek Kalina z „Pokłosia”: „Dosyć świństwa w naszej rodzinie do końca świata. Amen!”. Uwielbiam tę kwestię.

W swojej książce zajmuje się pan życzeniowymi fantazjami na temat relacji polsko-żydowskich.

– Muszę tu przywołać skądinąd mądrych i uczciwych ludzi. W tekście „Polak-katolik i katolik-Polak. Nakaz ewangeliczny, interes narodowy i solidarność obywatelska wobec zagłady getta warszawskiego” Jan Błoński przytacza wspomnienie pewnego pamiętnikarza: „Ale gdy hasło Bij Żyda! przybrało formy niemalże pogromów (…), kler zobaczył, że ludność przeholowała w zapale. Kler zaczął mitygować, ale ludzie nauczeni politykowania nie słuchają zakazów, biją, rozwydrzenie. Biją starców i dzieci – ja, choć jestem antysemitą, to tego nie pochwalam”.

Zaskakujące są wnioski, które Błoński wyciąga z powyższego fragmentu. Otóż „nie można mieć wątpliwości, co ten antysemita będzie myśleć kilka lat później, kiedy zobaczy przy robocie nazistów… Działało w nim to samo, co w przestraszonym klerze, to samo, co w ratującej wrogów Kossak-Szczuckiej: nakaz ewangeliczny, tkwiący w chrześcijańskiej tradycji narodu”. No dobrze, ale co robili w czasie okupacji ci, których pamiętnikarz przed chwilą opisał? I czy oni nie należeli do „narodu” ani nie byli dziedzicami jego „chrześcijańskiej tradycji”? W końcu sam pamiętnikarz nie ruszył nawet palcem, żeby cokolwiek zmienić. Przemoc szalała w najlepsze, tłum bił, a on zaledwie nieśmiało zaznaczał swój dystans.

Sytuacja jak z wieszcza: „Rzeczywistość się pomału / W świat przemienia ideału / W sen ze srebra i kryształu / Daj mi teraz marzyć, daj!”. To się dzieje na naszych oczach! Błoński zasłania przemoc czarnym papierem, a my po prostu odwracamy głowę i dalej zajmujemy się tylko tym, co nam odpowiada.

Pod koniec lat 80. Błoński opublikował głośny artykuł „Biedni Polacy patrza na getto” równolegle z tekstem Grossa „Ten jest z ojczyzny mojej…, ale go nie lubię”. Tekst Błońskiego stał się tekstem kanonicznym, zaś tekst Grossa znalazł się na marginesie. Dlaczego?

– Wielu historyków kultury twierdzi, że wtedy nie mogliśmy inaczej widzieć tej sprawy, bo nie mieliśmy dostatecznej wiedzy. Nieprawda – wszystko było już opisane. Czytaliśmy „Medaliony” Nałkowskiej, „Wielki Tydzień” Andrzejewskiego. Jest świetna, choć mało znana lewicowa publicystyka po pogromie kieleckim. Ale wybraliśmy tekst Błońskiego, bo dzięki niemu mogliśmy stracić dostęp do wiedzy, po którą skądinąd wystarczyło tylko sięgnąć. Czy to jasne?

Niestety.

– Woleliśmy okulary, przez które nic nie widać, zamiast założyć na nos takie, które pozwolą coś zobaczyć.

Z Arantxą Calderón Puertą analizowaliśmy te dwa teksty równolegle. Gross analizował sytuację Żydów wśród Polaków za okupacji odwołując się do konkretnych świadectw, uwzględniając kontekst społeczny i cenzurę opowieści. Natomiast Błoński pytał o winę narodu i nie bardzo potrafił wyjść poza mity. W efekcie doszedł do wniosku, że wina Polaków polegała na „obojętności”, i zapewniał, że „Bóg tę rękę zatrzymał”, co niestety nie jest prawdą.

„Biedni Polacy…” Błońskiego wprowadzili do kultury koncepcję „obojętnego świadka”, która co najmniej na dwadzieścia lat zdominowała nasze spojrzenie na Zagładę. Wyobrażaliśmy sobie, że polscy sąsiedzi patrzyli na eksterminację Żydów, jak się patrzy na wypadek zza biało-czerwonej taśmy, którą policja zagradza miejsce zdarzenia. Bez związku z tym, co się stało, i bez wpływu na sytuację. Dzięki temu znikała z pola widzenia przestrzeń, gdzie dochodziło do spotkań i gdzie de facto ważył się los wielu polskich Żydów. Tam właśnie odbywało się polowanie z nagonką.

Jan Borowicz, badacz kultury i psychoanalityk, w książce „Pamięć perwersyjna” twierdzi, że na przemoc nie sposób patrzyć obojętnie. Interesuje go przyjemność oglądania cudzego nieszczęścia, a także usytuowanie polskiego świadka między silnym, sprawczym katem a ofiarami eksterminacji. Okazuje się, że kłębi się tu od niechcianych emocji, z którymi nie umiemy sobie poradzić. Do przyjemności nie sposób się przyznać, bo cała kultura ją potępia, trudno też zaakceptować fascynację zbrodniarzami. Do tego dochodzi zazdrość o pierwszeństwo w cierpieniu i oczywiście wstyd.

Problem w tym, że wszystkie te emocje ciągle powracają. Nie umiemy zobaczyć w Żydach ludzi takich jak my i ich opłakać.

Dlaczego po 1989 roku nie wypłynął temat win Polaków wobec żydowskich sąsiadów?

– Kiedy Gross napisał „Ten jest z ojczyzny mojej…, ale go nie lubię”, Aleksander Smolar poprosił o opinię Jana Józefa Lipskiego, Jacka Kuronia i Władysława Bartoszewskiego. Nie zostawili na Grossie suchej nitki. Wydawałoby się, że najlepsi ludzie, jakich wtedy można było zapytać o zdanie, a zareagowali stereotypowo, bo mieli głowy wypełnione tym, co się wtedy mówiło i myślało. Kiedyś były modne kawały o blondynkach. Wszyscy się śmiali z blondynek i nie było siły, żeby ludzi przekonać, że robią coś nie tak.PauzaWłącz dźwiękAktualny czas 0:14/Czas trwania 20:51Załadowany: 4.78% Picture-in-PicturePełny ekranJan Tomasz Gross: “Moja przybrana ojczyzna trzyma nade mną parasol”. I powtarza, że Polacy w czasie II wojny światowej zabili więcej Żydów niż Niemców

Od lat czterdziestych jako społeczeństwo pracowaliśmy nad tym, żeby nie wiedzieć, co się stało z polskimi Żydami i jaki był w tym nasz udział. Badałem recepcję „Medalionów” Nałkowskiej. Z dzisiejszej perspektywy to książka o Zagładzie, aż w oczy kłuje. Ale nikt albo prawie nikt się o tym nie zająknął, a tymi nielicznymi, co próbowali, zajęły się myszy w bibliotekach.

Były momenty, kiedy wydawało się, że coś się zmienia. W latach czterdziestych i – co wielu pewnie zaskoczy – także w pierwszej połowie lat pięćdziesiątych ukazało się sporo tekstów, które czytane dzisiaj pozostają żywe i trafione. Ale je zdyskwalifikowano, uznano za ideologiczne. Po roku 1956 wyretuszowany obraz tylko się umacniał, aż do Błońskiego, któremu udało się wywołać pierwszą po latach – bardzo ograniczoną niestety – dyskusję. I pani się dziwi, że nikt o tym nie pisał?

Tak, mimo wszystko się dziwię. A pan jak to widzi?

– Pani chce, żebym powiedział, kto jest winien, kto był konformistą, a kto tchórzem. Ale to nie takie proste. Trzydzieści lat temu czytaliśmy źródła i co widzieliśmy? Margines społeczny, który, jak wiadomo, znajdzie się w każdym społeczeństwie i ma zwyczaj źle się zachowywać, oraz zdrową większość narodu, która zachowywała się poprawnie lub co najwyżej była obojętna. Takie mieliśmy narzędzia. Jakieś dwadzieścia lat temu zajmowałem się obrazem Zagłady u Różewicza. Wiedziałem, że jego matka ukrywała się w czasie wojny. I co? I nic. Nie potrafiłem nic z tą informacją zrobić. Dopiero niedawno udało mi się zrozumieć, o co chodzi. Piszę o tym w ostatnim rozdziale „Pod presją”.

Żeby zobaczyć coś nowego, trzeba zmienić narzędzia, a to do tego konieczna jest masa krytyczna. Iluś ludzi musi uznać, że warto zadawać sobie pewnego rodzaju pytania. Dlatego tak ważne jest dla mnie, że teraz rozmawiamy i że wiele osób przeczyta naszą rozmowę.

Zamiast pytać, dlaczego uczeni w latach osiemdziesiątych nie pisali o polskiej przemocy wobec Żydów, zapytajmy lepiej, jaką pracę sami mamy do wykonania. Bo jest kilka tematów, które moim zdaniem koniecznie trzeba przegadać, a mam wrażenie, że to nawet w „Wyborczej” nie przejdzie. Na przykład kwestia antysemityzmu naszych elit. Tych liberalnych.

Dlaczego polska kultura nie wypracowała mechanizmów budowania tożsamości na krytycznym odniesieniu do tego, co się stało?

– Bo mamy pobożny stosunek do autorytetów. Ludzie są dziwnie zrośnięci z ojcami, takimi przez wielkie O. Jak już uznamy czyjąś wielkość, to zaczynamy jej bronić w jakiś kompulsywny, neurotyczny sposób. Jakby nasz autorytet – oprócz tego, co mu zawdzięczamy i co uznajemy za własne – nie mógł mieć żadnych wad, mylić się albo powiedzieć coś głupiego. Ludzie nerwowo reagują, gdy słyszą, że z ich przodkami było coś nie tak. Może pora się oddzielić. W końcu autorytety pozostają autorytetami tylko dlatego, że chcemy od nich coś wziąć.

Nie jesteśmy odpowiedzialni za to, co robiły poprzednie pokolenia. Nasza odpowiedzialność polega na tym, żeby dowiedzieć się, co się w Polsce działo oraz dzieje, zrozumieć, ocenić i – jeżeli trzeba – próbować zmienić świat, w którym sami żyjemy.

Wiele lat temu w Warszawie pojawiły się plakaty z napisem: „Batory pod Pskowem. Bądź dumny ze swego dziedzictwa”. Razem z Zosią Wóycicką jeździliśmy wtedy po mieście i dopisywaliśmy: „Pani Walewska”, a potem już tylko „w” zamiast „dz” i wychodziło: „Bądź dumny ze swego dziewictwa”.

Duszno nam było z tym Batorym. Może i innym zrobi się duszno.

Dr hab Tomasz Żukowski – historyk literatury, pracuje w Instytucie Badań Literackich PAN, zajmuje się problemami dyskursu publicznego w Polsce, funkcjami obrazów Żyda i ich rolą w definiowaniu polskiej tożsamości oraz narracjami o PRL-u i komunizmie po roku ’89. Autor książki „Wielki retusz. Jak zapomnieliśmy, że Polacy zabijali Żydów”

Sprawiedliwi ratujący Żydów to nie jest portret narodu, nie działali w imieniu większości