ADAM SZOSTKIEWICZ: Pisze pan we wstępie ze współautorem, publicystą i adwokatem Arturem Nowakiem, że wasza książka „Antysemickie chrześcijaństwo” powstała z irytacji i po to, by wstrząsnąć sumieniami chrześcijan. Bo w waszej ocenie nie dostrzegają, że ich serca i umysły są zatrute jadem nienawiści. Z całym szacunkiem dla ogromu pracy włożonej przez was w tę książkę, możemy zapytać, czy należy się kierować wkurzeniem, podejmując tak ważny temat?

STANISŁAW OBIREK: Pytanie zasadne, bo w dyskursie naukowym emocje są złym doradcą. Natomiast nasza książka nie jest stricte naukowa. Jest raczej komentarzem do rzeczywistości kraju katolickiego, który w swoich założeniach ma pojednanie między religiami, a zwłaszcza z judaizmem. Tymczasem realia są takie, że antysemityzm ma się u nas dobrze, a nawet staje się częścią głównego nurtu. I mając to na uwadze, doszliśmy do wniosku, że być może ta naukowa, wyważona narracja jest za słaba, że trzeba spróbować innej perswazji.

I czynicie to na licznych przykładach z różnych epok historii chrześcijaństwa i Kościoła. Stawiacie tezę o chrześcijańskich źródłach antysemityzmu.
Myślę, że to kluczowy problem naszej książki, i w ogóle problematyki antysemityzmu. Bo z jednej strony mamy bardzo szczegółowe naukowe opracowania, że niechęć do Żydów ma tak długi rodowód jak istnienie samych Żydów, czyli narodziła się jeszcze głęboko przed chrześcijaństwem. Ba, wśród chrześcijan panuje wręcz przekonanie, że chrześcijaństwo przez swoją naukę o miłości bliźniego złagodziło niechęć do innych, w tym do Żydów.

Tymczasem jest inna?
Naszą narrację rozpoczynamy od Nowego Testamentu. Odwołujemy się do licznych opracowań, które dowodzą, że sam Nowy Testament jest na wskroś przeniknięty niechęcią do Żydów. Chrześcijaństwo właśnie przez Nowy Testament próbowało legitymizować się w imperium rzymskim, okazując mu lojalność. Poświęcamy sporo uwagi wybielaniu w pewnym sensie polityki Piłata, zrzucaniu winy czy wręcz obarczaniu winą za mękę i śmierć Jezusa właśnie Żydów, którzy domagali się jego śmierci. Słowem, chrześcijaństwo przez swoje księgi założycielskie i późniejsze komentarze bardzo mocno dołożyło się argumentacją teologiczną do tego dyskursu niechęci. I to jest bardzo trudne do odklejenia od przekazu chrześcijańskiego, nie tylko w sensie tekstowym, ale również przez ikonografię. A ona przez stulecia o wiele mocniej kształtowała wyobraźnię religijną społeczeństw europejskich niż piśmiennictwo. Tzw. Biblia pauperum była bardzo mocno nasycona obrazami Żyda jako bogobójcy; niewiernego, który odrzucił miłosierną rękę Boga skierowaną do narodu żydowskiego.

W przeciwieństwie do chrześcijaństwa, które ją podjęło.
A w rezultacie w ocenie chrześcijan przymierze zawarte z Żydami straciło swoją aktualność, bo nowym Izraelem są chrześcijanie. Mówiąc w wielkim skrócie: takie mocne antyżydowskie przesłanie, jakie zawiera w sobie chrześcijaństwo, nie jest obecne poza jego kręgiem. W Azji na przykład hasła antysemickie nie rezonowały nigdy tak mocno jak w Europie. Ekskluzywizm religijny chrześcijaństwa odstaje od rzeczywistości pluralizmu religijnego.

Dlaczego?
Bo wyraża przeświadczenie, że chrześcijaństwo jest tą jedyną religią, która obiecuje i zapewnia zbawienie. Jednocześnie powiada, że chrześcijanie są narodem wybranym, a Żydzi narodem odrzuconym. Chyba najmocniejszy przekaz na ten temat jest obecny w liturgii wielkanocnej, Wielkiego Piątku, gdzie nagromadzenie motywów antyżydowskich sprawiało, że właśnie wtedy pojawiały się najczęściej fale pogromów. Bo wierni słuchali w kościołach, jacy ci Żydzi są niedobrzy i jak zamordowali naszego Zbawiciela. To trwa do dzisiaj. A w Polsce polityk niekryjący się ze swoim antysemityzmem zyskuje popularność.

Przygotowując tę książkę, przekonaliśmy się w sposób bardzo bolesny, że główny ciężar tworzenia obrazu Żyda jako bogobójcy spoczywa na Kościele i na teologach, a Kościół nic z tym nie robi. Nie tylko, że się nie odżegnuje od swojej przeszłości, ale też bardzo selektywnie do niej podchodzi i sprawia, że ten przekaz antysemicki – mówimy o konkretnych działających teologach i publicystach, bardzo wziętych, przeważnie prawicowych – nie jest uważany za niestosowny, ale wręcz za głęboko katolicki.

A jednak wielu ludzi wychowanych w katolicyzmie broni się przed tymi zarzutami. Bo przecież Kościół w dokumencie przyjętym na soborze w Watykanie w połowie lat 60. XX w. odrzucił fundament chrześcijańskiego antysemityzmu, czyli bogobójstwo. Sami stwierdzacie, że deklaracja Nostra aetate to kopernikański zwrot w doktrynie katolickiej odnoszącej się do miejsca i roli judaizmu, Żydów.
Tak, i my bardzo skrupulatnie odnotowujemy ten przełom. Przywołujemy Jerzego Turowicza, Tadeusza Mazowieckiego, Jana Błońskiego, Jana Tomasza Grossa i całą plejadę wspaniałych historyków z Centrum Badania nad Zagładą Żydów.

Przywołujecie również tekst Turowicza o tym, że antysemityzm jest nie do pogodzenia z katolicyzmem, ks. Musiała, „Czarne jest czarne”, prof. Błońskiego, „Biedni Polacy patrzą na getto”.
Tekst Jana Błońskiego wzruszył przekonanie o absolutnej niewinności Polaków katolików. Nasza narracja nie jest czarno-biała, że są źli Polacy i nieszczęśni Żydzi prześladowani przez nich. Należy używać wielu kolorów do opisywania przeszłości. Ogromnie szanujemy wkład przywołanych autorów, których już nie ma z nami, także Tadeusza Mazowieckiego, ale też żyjących, jak właśnie ksiądz Lemański czy kardynał Grzegorz Ryś, autor książki historycznej o antysemityzmie w Kościele, która nie ucieka od tej ponurej karty chrześcijaństwa. Wymieniamy ludzi bardzo wpływowych, którzy niemalże co roku wydają opasłe dzieła, uchodzą za elitę katolicką, a ich książki przeniknięte są jadem antysemityzmu. Wielu nie widzi niczego niestosownego w szerzeniu antysemickich stereotypów.

Na przykład o krwi chrześcijańskich dzieci na żydowską macę.
Tak. Żydowskie mordy rytualne to wymysł spod znaku „Protokołów mędrców Syjonu”, antysemickiej fałszywki carskiej policji politycznej, ale różne wcześniejsze antyżydowskie pomówienia tego rodzaju też wciąż są brane za dobrą monetę. I wciąż bardzo trudno z tym debatować. My przypominamy, jak ks. Stefan Wyszyński, jako młody biskup lubelski, niechętnie potraktował delegację żydowską, która apelowała do niego, by wpłynął na uspokojenie antysemickich, pogromowych emocji. Jeżeli ktoś nam wykaże, że przesadzamy tu czy tam, że nie mamy racji, chętnie skorygujemy nasze osądy. Chcemy zmniejszyć brunatnienie polskiej sceny politycznej i społeczeństwa.

A co pan powie o rozróżnieniu między antysemityzmem, powiedzmy – etnicznym a antyjudaizmem – religijnym.
Miałem kiedyś bardzo długą i ważną dla mnie rozmowę z prof. Szymonem Rudnickim, autorytetem w sprawach antysemityzmu, nie tylko polskiego. Zgodziliśmy się, że to rozróżnienie jest sztuczne i banalizuje eliminacyjne, eksterminacyjne, mordercze konsekwencje antyjudaizmu.

A ściślej?
Inkwizycja, pogromy, krucjaty, wypędzenie Żydów z różnych krajów i wreszcie Holokaust. W Polsce prof. Joanna Tokarska-Bakir bardzo mocno broni tego rozróżnienia. Prof. Sławomir Buryła też na ten temat napisał ważny tekst. Mimo subtelnych cieniowań upieram się, że to rozróżnienie jest sztuczne i umniejsza ciężar antysemityzmu chrześcijańskiego, bo ów „antyjudaizm teologiczny” szybko stał się wykluczający. Żydzi stali się ofiarami wykluczenia ze społeczeństw chrześcijańskich. Cała Europa ich wyrzuciła, z chlubnym skądinąd wyjątkiem Polski.

Ale później i u nas skończyła się tolerancja.
Tak. Bardzo szybko ta tolerancja pierwszej Rzeczpospolitej przekształciła się po utracie państwowości w antysemityzm. Zostało to dokładnie udokumentowane chociażby przez Alinę Całą, która pisała o obrazie Żyda w kulturze ludowej. Paradoksalnie Polska ze swoimi tradycjami otwartości na Żydów i na inne wyznania stała się z czasem synonimem kraju antysemickiego. I to jest mocno zakorzenione w pamięci żydowskiej. Pewien izraelski polityk powtórzył, że Polak wysysa antysemityzm z mlekiem matki. Ale tu nie ma polskiej specyfiki: hitlerowskie ustawy norymberskie nie były niczym nowym w zestawieniu z prawodawstwem kościelnym na przestrzeni wieków w Europie.

Waszą rozmowę do książki nagrywaliście w styczniu. W maju Grzegorz Braun jako kandydat na prezydenta dostał ponad milion głosów poparcia.
No, ja bym dodał też Mentzena do tego „efektu Brauna”. Jest wiele powodów, dla których antysemickie programy populistyczne w polskiej przestrzeni publicznej i politycznej rezonują tak mocno. Ale przecież – znów – nie tylko w Polsce. Europa brunatnieje. Nawet w Niemczech, które, jak się wydawało, przepracowały swą faszystowską przeszłość, rośnie w siłę AfD.

U nas twarzą agresywnego antysemityzmu stał się poseł rozpoczynający swoje przemówienia od katolickiego „szczęść Boże”.
Jego sukces ma wielu ojców. Między innymi brak interwencji państwa w sytuacjach oczywistego łamania prawa. Chanukowy eksces w Sejmie, przerwanie wykładu prof. Grabowskiego, cały szereg awanturniczych zachowań, które nie zostały ukarane. Czy państwo, które kapituluje wobec awanturników politycznych, nie ponosi odpowiedzialności za to, co się dzieje? Lekcja lat 30. Republiki Weimarskiej jest ciągle do odrobienia, bo przecież Hitler doszedł do władzy przy zachowaniu demokratycznych procedur.

Mamy mnóstwo przykładów przenikania prawicowego ekstremizmu do życia publicznego.
Pan prezydent Duda miał trudność z napiętnowaniem mowy nienawiści, której antysemityzm jest jaskrawym przejawem. To samo dotyczy mowy nienawiści w Kościele. Rzeczy, które powinny być karane z mocy prawa, są traktowane jak niegroźne chuligańskie wybryki. I dodam, że osiem lat rządów PiS w bardzo poważnym stopniu przyczyniło się do przyzwolenia społecznego dla tendencji antydemokratycznych. I w tym kontekście widzę też sukces Brauna.

Jak pan patrzy na wojnę Izraela z Hamasem? W waszej książce odnotowujecie wzmożenie antysemickie na lewicy związane z tym konfliktem.
Osobny wielki temat. Bardzo boleśnie przeżywam – również ze względów rodzinnych – to, co się dzieje w Izraelu i w Gazie. Sądzę, że polityka rządu Netanjahu i jego skrajnie prawicowych koalicjantów jest nie do obrony. I w samym Izraelu głosy sprzeciwu są coraz mocniejsze. Natomiast przeszkadza mi, że kiedy broni się Palestyńczyków i ich praw do stanowienia własnego państwa, na tym samym oddechu odmawia się tego Żydom. Propalestyński dyskurs na Zachodzie jest tak jednostronny ideologicznie, że nie dostrzega się, że w założeniach fundujących Hamas wpisana jest likwidacja państwa żydowskiego. I dopiero w tym kontekście możemy rozważać racje za i przeciw. Lewicowy dyskurs antysemicki jest połączony z uczuciem ulgi, że można znowu być antyżydowskim. Nie mówi się za to, że Hamas dla samych Palestyńczyków jest wielkim problemem, może nawet większym niż dla Izraelczyków Netanjahu. I prosiłbym, aby problemu Gazy nie tłumaczyć tylko nacjonalizmem żydowskim czy syjonizmem, lecz osadzić go w kontekście całej nowszej historii Bliskiego Wschodu. I to nie jest relatywizacja tragedii umierających z głodu dzieci Gazańczyków. To jest apel, by nie ferować za szybko wyroków skazujących Żydów na bycie przekleństwem Bliskiego Wschodu. A takie radykalne wypowiedzi słyszałem wielokrotnie i nie widziałem gotowości do podjęcia rozmowy.

ROZMAWIAŁ ADAM SZOSTKIEWICZ