ADAM DUDEK: Jaką rolę odgrywa kino w kreowaniu prawdy lub jej odkrywaniu?

AGNIESZKA HOLLAND: Prawda to pojęcie nieostre, podatne na subiektywizację. Aby być precyzyjnym, trzeba mówić o faktach, czyli o zgodności przedstawionych informacji z mierzalną rzeczywistością. Wiemy przecież, że najważniejsza gazeta Związku Sowieckiego nazywała się „Prawda” – wszystko można więc tak nazwać. Wiek XX wprowadził do inżynierii społecznej manipulację faktami, a dzisiaj, w epoce mediów społecznościowych i algorytmów, te możliwości są bez porównania większe; dysponujemy środkami, które wcześniej były niewyobrażalne.

Sztukę natomiast należy traktować jako obszar autonomiczny, rządzący się innymi regułami niż życie polityczne czy codzienna rzeczywistość. Oczywiście sztuka wpływa na świat, ale robi to w ramach przyjętych konwencji. Jeżeli się je zna, nie można wymagać od sztuki literalności, co niestety często się dziś zdarza. Myli się prawdę sztuki z prawdą dziennikarską, a ta literalność zabija wyobraźnię i działa przeciwko samej sztuce. Powinna ona pozostać przestrzenią wolności, w której można przekraczać granice i burzyć ustalone zasady – w moim przekonaniu sztuka może, a nawet powinna pozwalać sobie na świętokradztwo. Porównywanie jej do rzeczywistości materialnej to dla mnie oksymoron.

Zresztą zajmuję się tym obecnie, przygotowując projekt o Jerzym Kosińskim. Podstawowe pytanie jego losu brzmi: co jest prawdą? Weźmy bestsellerowego Malowanego ptaka. Przez pewien czas Kosiński, z powodów merkantylnych, utrzymywał, że to opowieść autobiograficzna. Nawet jeśli jego losy okupacyjne różniły się od brutalnych przeżyć bohatera, to ta psychologiczna prawda pamięci dziecka, ukrywającego się na polskiej wsi w poczuciu zagrożenia, pozwoliła mu zbudować w wyobraźni okrutną bajkę, którą przedstawił jako prawdę artystyczną. Rodzą się pytania: czy powieść jest nieprawdziwa, jeśli fakty wyglądały inaczej? Co jest ważniejsze – prawda wyobraźni czy prawda faktów? Jak to mierzyć?

W przypadku reportażu czy książki publicystycznej prawda faktów jest conditio sine qua non. Choćby na przykładzie pisarstwa Ryszarda Kapuścińskiego widzimy, jak bardzo ta granica bywa płynna – on często tę rzeczywistość naginał lub zmieniał. Nawet klasyczny reportaż, choć zawiera umiarkowaną dawkę wyobraźni autorskiej, zawsze jest interpretacją, bo fakty nigdy nie są „gołe”. Są nam podane w określonym łańcuchu narracyjnym, który prowadzi nas w konkretnym kierunku poznawczym i emocjonalnym. Moim zdaniem „naga prawda” w sztuce nie istnieje; jest zawsze przefiltrowana przez autora. Stosuję kategorię „wewnętrznej prawdy dzieła” – momentu, w którym czujemy, że dotykamy czegoś, co rozpoznajemy jako głębszą prawdę. To realizuje się w odbiorze i trudno to zmierzyć inaczej.

Świadomie odrzucam film dokumentalny jako formę ekspresji; nie nadaję się do tego, mimo że bardzo cenię dokumenty, które często są dziś ciekawsze od fabuł. Kiedy robię filmy historyczne, najpierw staję się ekspertem, dokumentuję epokę i postacie w najmniejszych szczegółach, tylko po to, by później móc to odsunąć na bok. Budując opowieść z faktograficznych elementów, bez wahania włączam maksimum wyobraźni, bo nie istnieje coś takiego jak „wierna biografia”. Zawsze pozostaje sfera życia człowieka, o której nie wiemy nic – nawet jeśli był sławny, nawet jeśli zostawił listy. To, co ukryte w duszy, pozostaje tajemnicą.

Skoro nie możemy wiedzieć wszystkiego, najbliższym prawdy podejściem jest subiektywna wyobraźnia i intuicja. Wierzę, że rzeczywistość w moim filmie „taka była”, mimo że być może wyglądała inaczej. Jest to projekcja mojej wyobraźni i doświadczenia, którą widzowie i krytycy mogą ocenić zupełnie inaczej.

A.D.: Czy technologia jest w stanie przybliżyć nas do prawdy, czy może działa odwrotnie?

A.H.: Tego nie wiem. Technologia to narzędzie, a wszystko zależy od tego, jak zostanie wykorzystane społecznie i politycznie. Przy okazji filmu Pokot mówiłam o gniewie jako istotnej sile – jest jak ogień albo atom: może ogrzać, ale może też spalić całą wioskę. Podobnie jest ze sztuczną inteligencją. Nie wiem, czy przybliży nas do prawdy, czy wyzwoli zło. Jak na razie widać, że za te narzędzia wzięli się „fałszywi prorocy”. Dlatego powtarzam, że potrzebujemy prawdziwego proroka i nowej utopii, bo w dystopii, de facto, już żyjemy.

A.D.: Co stanowi o tym, że wielkie dzieła – sztuka czy religia – pozostają aktualne?

A.H.: Sądzę, że to właśnie ta wewnętrzna, transcendentna prawda. Fakt, że może być ona ukryta dla pokoleń, które są na nią niewrażliwe, czyni aktualizację tak istotną. Czy pamiętasz moje Aktorzy prowincjonalni? To realistyczna opowieść o teatrze na polskiej prowincji lat 70. Osią był konflikt aktora z reżyserem, który w obawie przed cenzurą usuwał z Wyzwolenia Wyspiańskiego najważniejsze fragmenty. W tamtych czasach film ten był czytany jako polityczny manifest przeciwko zniewoleniu.

Kiedy około 10 lat temu, za rządów PO, wróciłam do tego tekstu w Opolu wraz z Anią Smolar, mieliśmy największy kłopot z osią sporu. Warstwa obyczajowa była wciąż aktualna, ale kontekst cenzury przestał istnieć – żyliśmy w „letniej” demokracji. Aby uwiarygodnić postawę głównego bohatera, musieliśmy zrobić z niego skrajnego prawicowca walczącego o polskość i wartości, które ówczesna władza uznawała za anachronizm – co zresztą okazało się politycznym błędem.

Dziś sytuacja znów się zmieniła. Orwell, który przez lata leżał jako zakurzony klasyk, nagle stał się bestsellerem. Wokół Dziadów Mai Kleczewskiej w Krakowie wybuchła awantura polityczna, a widzowie zaczęli walić na spektakle, na które wcześniej trudno było zagonić młodzież. To świadczy o tym, że prawda w dziełach jest „zaklęta jak mucha w bursztynie”. Wystarczy oświetlić ją odpowiednim światłem – czyli zinterpretować przez klucz naszych współczesnych emocji – by znów zaczęła rezonować.

A.D.: Czy mogę jeszcze zapytać, jaka sztuka robi na Pani wrażenie?

A.H.: Kryteria nie są absolutne, zależą od nastroju i sytuacji. Ogólnie jednak robi na mnie wrażenie sztuka odważna, która poszerza granice tego, co zostało powiedziane, i nie jest „układna”. Przez 8 lat jako przewodnicząca Europejskiej Akademii Filmowej oglądałam rocznie około 50 filmów. Poziom był wysoki, ale miałam poczucie, że oglądam ciągle te same obrazy. Czuję solidarność z twórcami, ale nie dziwię się widzom, że wolą wciągające, choć czasem prymitywne thrillery. Aby przełamać to zmęczenie, sztuka musi czymś wstrząsnąć – czy to poprzez treść, czy nowy język opowiadania. Taką sztukę lubię.

O prawdzie w sztuce. Rozmowa z Agnieszką Holland