Grzegorz Tomczewski: Jak dziś wygląda sytuacja na północy Włoch? Jak się czujesz?

Włodek Goldkorn: Istnieje stereotyp, że Włosi są niezdyscyplinowani, nieracjonalni i nie potrafią się zorganizować. Ale to tylko poza, którą lubimy rozpowszechniać. Włoskie społeczeństwo – w momentach zasadniczych kryzysów, gdy chodzi o przeżycie – potrafi się zachowywać niezmiernie racjonalnie.

Włosi umieją poświęcić swój styl życia, nawyki, narzucić sobie dyscyplinę. I zaakceptować nawet tę dyscyplinę, której wymagają władze. Nie wtedy i nie dlatego, że się czegoś boją. Po prostu muszą mieć pewność, że to dla dobra wszystkich.

Tę zdolność do zmiany postawy, przewartościowania najdobitniej pokazali w czasie II wojny światowej, kiedy we wrześniu 1943 roku zerwali sojusz z Hitlerem. Alianci już wylądowali na Sycylii i nie było sensu walczyć nadal po stronie Niemców. To, co się wówczas stało – przedstawiane jako zdrada czy zmiana sojuszu – to było wybitnie solidarne działanie. Najsilniejsza młodzież ruszyła w góry. Jeszcze parę miesięcy wcześniej ci, którzy byli faszystami, teraz stali się partyzantami. Zrozumieli, że chodzi o przeżycie ich samych, kraju i społeczeństwa.

To raczej oportunizm niż solidarność.

– Nie. Oni wywnioskowali, że wartości, w których byli wychowani, te propagowane przez faszyzm, były po prostu niewłaściwe. I że drogą do wyzwolenia jest demokracja interpretowana szeroko, od komunistów – oni też walczyli o demokrację, nie o sowiecką dyktaturę – aż do chadeków. Dzięki tej postawie już po wojnie – kiedy istniała najsilniejsza partia komunistyczna na Zachodzie – nie doszło do wojny domowej, co wydarzyło się choćby w Grecji. By uniknąć wewnętrznego przelewu krwi, Włosi uchwalili konstytucję, która zmuszała wszystkie partie do współpracy ponad podziałami. Stworzono mechanizmy dotyczące działania parlamentu, które wspomagały kompromis pomiędzy partiami.

Skoncentrowano się na tym, by stworzyć silny parlament, a nie rząd, bo ten utożsamiano z faszyzmem. Podobnie było w latach 70., w czasach terroryzmu. Nie zawieszono demokracji.

Skąd ta umiejętność? Stereotypowo Włosi kojarzą się z chaosem, wymachiwaniem rękoma, zajadłymi sporami.

– Myślę, że to wywodzi się z głęboko zakorzenionego włoskiego katolicyzmu, bardzo specyficznego. To chrześcijaństwo inkluzywne, które nie przypomina tego tożsamościowego, znanego z Europy Środkowej. Tu jest się katolikiem nie dlatego, że nie jest się żydem czy protestantem. Nawet komuniści czasami chodzili na msze i brali kościelne śluby. Nie z oportunizmu, żeby się nie wyróżniać spośród sąsiadów, bo wszyscy chodzą na msze i biorą śluby, tylko z poczucia wspólnoty, przynależności.

Starsi mieszkańcy używają słowa „cristiano” (chrześcijanin) jako synonimu słowa „człowiek”.

Kiedy poznaję prostych ludzi na prowincji, mówią do mnie „ty jako chrześcijanin”. Gdy wyjaśniam, że jestem Żydem, odpowiadają, że Żyd też jest chrześcijaninem. Tu chodzi o człowieczeństwo.

Tak też było w czasie wojny. W części Włoch okupowanej przez Niemców po 1943 roku zjawisko ukrywania Żydów było powszechne. Owszem, faszyści brali udział w deportowaniu Żydów, ale ludzie Kościoła i zwykli księża, i biskupi pomagali. Kiedyś rozmawiałem z księdzem, który ukrywał wielu Żydów koło miasta Lukka, niedaleko Pizy. „Dlaczego pomagałeś Żydom?”. „Mój biskup mi kazał”.

To takie proste?

– Nie ma co ukrywać, Żydów też wydawano, bo ktoś zadenuncjował. Za Żyda dostawało się równowartość 5 tysięcy euro.

Ale chciwość, strach czy szukanie winnych są jednak na dalszych miejscach. Pierwszą reakcją jest instynktowna solidarność i odruch pomocy.

Czy ta solidarność i odruch pomocy nie są swoistym oddolnym systemem zarządzania kryzysowego? Nie wyręczają niewydolnego państwa? Przecież samoograniczenia i dyscyplina nie musiałyby być tak drastyczne, gdyby wcześniej system działał sprawnie.

– We Włoszech każdy region ma swój własny system ochrony zdrowia. W Lombardii, gdzie mieliśmy największe ognisko epidemii, od ponad 20 lat rządziła prawica, która bardzo go sprywatyzowała.

Ten model do pandemii uważano za bardzo dobry, bo dla obywateli leczenie było darmowe, to region płacił przychodni czy szpitalowi i nie musiał się martwić o administrację, organizację służby zdrowia – tym zarządzali kontrahenci.

To nie znaczy, że inwestujesz tylko w najprostsze, najtańsze leczenie, przeciwnie: inwestujesz choćby w skomplikowane onkologiczne kuracje – ale zawsze to będzie leczenie dotyczące dużej i regularnej liczby pacjentów, które pozwoli zamortyzować koszty sprzętu, sal, personelu. Kiedy więc tworzysz taki system, nie myślisz o dodatkowych miejscach na SOR-ze czy OIOM-ach, które będą czekały puste na wszelki wypadek. I dlatego na północy system nie wytrzymał nagłego naporu pacjentów. Szpitale nie były przygotowane do sytuacji awaryjnej i stały się ogniskiem epidemii. Oprócz tego masowo wysyłano ludzi zakażonych do domów starców. Tysiące starszych ludzi przez to zmarło.

A tuż obok jest region Veneto, gdzie również rządzi prawica, ale tam postawiono na inny system – jest dużo więcej nacisku na kuracje w domach, mniej w szpitalach. Tam rządzi gubernator z Ligi, który ma dużo większe doświadczenie w zarządzaniu, był ministrem rolnictwa w rządzie Berlusconiego. On nie sprywatyzował służby zdrowia i miał świetnych doradców, lekarzy.

To nie jest kwestia polityczna, tego, czy lewica, czy prawica rządzą. Ważne, kto jest w tym kryzysie rozsądny i bardziej doświadczony. Lekarze zresztą też nie byli należycie przygotowani, w całych Włoszech zmarło ponad 160 medyków. Ale żaden system nie wytrzymałby naporu pandemii, gdyby jeszcze się zaostrzyła. Dlatego najważniejsze pytania w reakcji na tego wirusa są nie systemowe czy organizacyjne, ale polityczne. Czy my chcemy więcej, czy mniej Europy? Czy możemy mieć żal do krajów Północy?

Krytykowana za bezczynność Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej, przyznała się do błędu. Przeprosiła, że Włoch nie wsparto na czas.

– Ostatnio słyszałem Romana Prodiego, jednego z najbardziej zasłużonych włoskich polityków, który opowiadał, jak wspaniały był Helmut Kohl, gdy tworzono euro. I w tym rzecz. Obecnie w Europie mamy do czynienia z politykami, którzy nie mają tej pamięci o II wojnie światowej, jaką mieli ich poprzednicy. Kohl, rocznik 1930, powiedział Prodiemu, rocznik 1939, że rezygnuje z potężnej, dumnej niemieckiej marki, mając w pamięci, że jego brat zginął na wojnie. Dziś politycy nie mają już pamięci bezpośredniej. Owszem, powtarzają, że alternatywą dla Unii Europejskiej są granice, konflikty, nawet wojna, ale to tylko słowa. Nie czują, czym jest dramat wojny.

W dodatku wielu z nich wywodzi się nie z działalności publicznej, lecz z biznesu. To ludzie, dla których dobrobyt jest stanem naturalnym, ludzie niemający pamięci niedostatku, wiązania końca z końcem, walki o przetrwanie.

Jest też kwestia poszerzania Europy. Tutaj zaniedbano niestety kulturową stronę integracji. Ustalono wspólne reguły prawne, gospodarcze, wspólny pieniądz, ale zapomniano o tożsamości. Kiedyś politycy uznawali, że kolebką Europy jest basen Morza Śródziemnego. Dziś wizja kontynentu u części przywódców przesunęła się na północ, ku Bałtykowi, ku Europie Środkowo-Wschodniej. Kohl wiedział, że nie ma Europy bez Włoch, bo czy może ona istnieć bez Koloseum i Florencji? Europejska Wspólnota Gospodarcza też powstała nieprzypadkowo w Rzymie.

Unia Europejska stworzyła wiele agencji, ale nie agencję jednoczącą ludzi. Nie uczyniono nic, by ludzie czuli się Europejczykami. By uświadomić im, co ma wspólnego Warszawa z Lizboną.

Ten aspekt został zaniedbany, tak jakby polityka nie musiała się tym zajmować. Zabrakło nam mitów, szczególnie nam, ludziom lewicy i liberałom. Dziś Europa jawi się jako piękny park, gdzie człowiek się nieustająco bawi, pije prosecco i je ośmiorniczki.

To jednak jest jakaś tożsamość, która daje nam bezpieczeństwo.

– Po ataku na klub Bataclan i restauracje w Paryżu sam napisałem na łamach mojej gazety „L’Espresso”, że trzeba kontynuować ten nasz tryb życia. Te prosecco i ośmiorniczki stanowią bowiem formę oporu przeciwko islamskiemu fundamentalizmowi. Wiem, że dziś to już nie wystarcza. Ale jestem przekonany, że nadal tak trzeba. Nauczyłem się tego w Tel Awiwie pod koniec lat 90., kiedy wybuchały autobusy, a ludzie nadal chodzili do barów.

Dziś też tak jest, media krzyczą o statystykach – ile rakiet, gdzie wystrzelono – a nasi znajomi siedzą spokojnie na kawie na bulwarze Rotschilda.

– I to jest wspaniałe. Ale do tego trzeba jednak mieć mitologię. Jeśli nie jako fundament, to na wszelki wypadek. Nacjonalizm w jego nowej, populistycznej odsłonie rodzi się na fali kryzysu, tego, że klasa średnia nie jest pewna swojej przyszłości, a młodsi zubożeli. U swoich korzeni ma jednak mit, do którego się odwołuje. Obecni populiści mogą ładnie mówić o przywracaniu godności pracownikom, ale i tak w końcu podeprą się patetycznie Zagłobą, Wołodyjowskim czy odsieczą wiedeńską. A co ja mam odpowiedzieć tym ludziom? Jaki mamy mit, który możemy przeciwstawić panu Wołodyjowskiemu?

Co to mogłoby być?

– Bardzo lubię przypowieść o wyjściu z Egiptu. Gdy Mojżesz zszedł z góry Synaj, opowiadał ludziom, że widział Boga, którzy przyrzekł mu, że dojdą do Ziemi Obiecanej. Czy on go widział, czy nie, tego nikt nie wie. Chodziło nie o ziemię, tylko o obietnicę. Ta ziemia była zupełnie nieważna. Ważna jest sama obietnica. A dziś mamy najwyżej taką, że możemy sobie kupić nowy samochód, większy i bezpieczniejszy. Ale to już nie wystarczy.

Znaleźliśmy się w tak złej sytuacji, bo zaniedbaliśmy tę duchowość. Świadomie odwołuję się do irracjonalnej części rzeczywistości każdego z nas. Myśleliśmy, że można wszystko wytłumaczyć w sposób racjonalny i oświecony. Już w kryzysie gospodarczym 2008 roku wiedzieliśmy, że tak nie jest. A tak naprawdę dowiedzieliśmy się tego 11 września 2001 roku, kiedy nagle się okazało, że rodziny w Arabii Saudyjskiej mają zupełnie inne idee – żyją nowocześnie, ale marzą o powrocie do kalifatu.

Tak też opisał to Zygmunt Bauman w „Retrotopii”, czyli utopii a rebours. Tworzy się utopię przeszłości, bo nie ma utopii przyszłości. A życie bez niej nie jest ciekawe. Bauman powiedział mi kiedyś, że przyszłość nie istnieje, że to tylko nasze wyobrażenie, które wymaga kolektywnego działania. Bo działamy tylko wtedy, kiedy wiemy, jaki jest cel. Łatwiej byłoby o solidarność Północy z Południem czy Zachodu ze Wschodem, gdybyśmy wiedzieli, dlaczego chcemy Europy. A my nie wiemy, po co ona istnieje.

Ale przy tym wszystkim zastrzegę, że jeśli jedynym celem, jaki na razie mamy, jest polepszenie materialne, to ja tym nie pogardzam. Trudno być szczęśliwym, będąc nędzarzem czy bojąc się głodu.

Na razie mamy jedną potężną i spajającą wszystkich ideę: bezpieczeństwo. Politycy, tłumacząc, że najpierw trzeba przeżyć, a potem martwić się całą resztą, zakazują i nakazują, ograniczając nasze swobody. A od tego mały krok, jak pisze dziś Giorgio Agamben, do permanentnego stanu wyjątkowego uznawanego za normalny.

– Te pokusy istnieją. O permanentnym stanie wyjątkowym mówił Walter Benjamin, o biopolityce Michel Foucault. Mamy wrażenie, że życie biologiczne jest ważniejsze od wszystkiego innego. I to jest potwornie niebezpieczne. Sam się na tym łapię, że widząc kogoś na ulicy bez maski, instynktownie przechodzę na druga stronę. Jednak równie mocno obawiam się egzaltowania się pracą zdalną.

Jako dziennikarz i redaktor najlepsze pomysły miałem, gdy pracowałem w redakcji. Pojawiały się podczas rozmowy przy stole albo w redakcyjnym korytarzu, gdzie ktoś opowiadał, jaki film widział wczoraj. Rodziły się z luźnych uwag, przypadkowych spostrzeżeń. Chodzi też o język ciała. Można się z kimś gwałtownie kłócić, ale równolegle pokazywać oczami, że szuka się porozumienia. I co z relacjami między pracownikami? Nie wyobrażam sobie tworzenia związków zawodowych podczas telekonferencji.

Co gorsza, powiększą się nierówności społeczne, powrócą podziały klasowe. Niedawno o tym rozmawiałem z Richardem Sennettem. Podzielimy się na tych bogatszych w zamknięciu i biednych na ulicach. Którzy będą pracować rękami, bo nie można sprzątnąć ulicy czy wyprodukować papieru toaletowego przez Skype’a. Powrócą dawne czasy, kiedy bogaci nie pokazywali się na ulicy, bo nie musieli. Najbogatsi przemieszczali się tylko między miejskim pałacem a wiejskim dworem, jak dziś przemieszczają się prywatnymi odrzutowcami między kontynentami.

No i martwi mnie, choć dziś rzecz jasna to najbardziej błahe ze zmartwień, co z naszym trybem życia. To, co się dzieje teraz w krajach południowych, to jest rewolucja antropologiczna. Włosi od zawsze spotykają się w barach, trattoriach, na plażach, zawsze na zewnątrz. Kiedyś w latach 80. we Florencji, gdy rzemieślnicy pracowali na ulicy, mój syn szedł sam rano do szkoły podstawowej. I był bezpieczny, bo wszyscy się znali. Wychodząc z domu, dowiadywałem się, że go widzieli i wszystko jest w porządku. Dziś już to zanika, szczególnie w miastach, ale jednak nawyk, coś, co nas i nasze relacje określa, pozostało.

Ale kiedyś w końcu stworzą tę szczepionkę.

Ale zanim ona powstanie, wypad do Włoch na kawę i wizytę w Galerii Uffizi już nie będzie dla wszystkich, tylko dla tych zamkniętych w bogatych domach, którzy wyskoczą na weekend do włoskiej willi wynajętym jetem.

– Nie wolno być pesymistą.

Szczepionka powstanie najwcześniej za rok. Jeszcze długo będziemy musieli żyć w ciągłym lęku, tym o byt i tym egzystencjalnym. Większość świata funkcjonuje codziennie od dawna w ciągłym strachu, dla nas to nowość. Ty nie czujesz tego wiszącego zagrożenia?

– Czuję, ale wiem, że będą nowe pokolenia. Bardzo często myślę o moim mistrzu życia – Marku Edelmanie. O tym, co mówił Mordechaj Anielewicz, który twierdził, że gdy ginie naród, to wraz z nim jego żołnierze. Marek i Antek Cukierman się z tym nie zgadzali. Nawet w getcie byli tacy ludzie, co wiedzieli, że będzie nowe pokolenie. To ich trzymało przy życiu.

Tak jak w „Zog nit kejn mol” (Nie mów, że już czas w ostatnią drogę iść) napisanej przez Hirsza Glicka w wileńskim getcie w 1943 roku. Oni w takich okolicznościach wiedzieli, że będą następne pokolenia, więc jakie my mamy prawo być pesymistami? Nawet jeśli szczepionki nie będzie, nie wolno myśleć, że cywilizacja się załamie. Że już nigdy nie będziemy się całować i obejmować.

Bliskość w końcu wróci, bardziej boję się o nasze wolności. Dopiero co nie mogliśmy w Polsce protestować przeciwko zaostrzeniu praw aborcyjnych, teraz drobni przedsiębiorcy nie mogą wyrazić gniewu i strachu, a we Włoszech ruch „sardynek”, nadzieja na odnowę polityki, na obywatelskie przebudzenie, nie może się sprzeciwiać władzy.

– To prawda. Ruch „sardynek” był bardzo ważny nie ze względu na nowe poglądy, ale dlatego, że byliśmy na piazza.

I byliście tam razem.

– Dzięki temu odwróciliśmy narrację Salviniego – twój dom to twoja twierdza – która polegała na logice zagrożenia zewnętrznego. „Sardynki” nie wytrzymały i skierowały się na place. Chcieliśmy być tam razem i ściśnięci, stąd nazwa ruchu. Tam chodziło o ten tłok, bycie w tym stanie, który normalnie prowadzi do paniki.

W erze socialdistancingu to stan wręcz niewyobrażalny.

– Oglądając dziś filmy, w których ludzie się ściskają i całują, myślę: czy oni zwariowali? A potem: czyli zwyciężą ci, którzy chcą mniej wolności? To zależy od nas. Trzeba być rozważnym, ale odważnym. Rozumiem, że jest duże zagrożenie, ale co możemy zrobić? Musimy pamiętać, że przyszłość jest projektem kolektywnym. Jeśli wszyscy będziemy się bać, będziemy pesymistami, to otrzymamy samosprawdzające się proroctwo. A jeśli będziemy bronić wartości solidarności międzyludzkiej, w końcu będziemy mogli wyjść znów na piazza i pić prosecco.

Zachłyśniemy się tą wolnością, jakbyśmy wyszli z klatek, czy będziemy powoli wracać do rzeczywistości?

– Kiedy ludzie wrócili po wojnie z obozów, to zaczęli żyć, robić dzieci i urządzać mieszkania. Myślę, że szybko wróci życie. Od paru dni prawie wszystkie zakazy zostały zniesione. Ludzie otworzyli restauracje, bary. Mam nadzieje, że to się nie załamie. Jest taka retoryka, że będziemy lepsi po tym doświadczeniu. Ja sobie obiecałem, że nie będę lepszy.

Dlaczego?

– Bo chcę żyć jak dawniej, dokładnie tak samo.

Nie myślisz, że trzeba wprowadzić jakieś korekty do naszego funkcjonowania, bo jednak nie będziemy mogli żyć tak jak dawniej? I to od nas zależy, czy polecimy gdzieś samolotem, czy wybierzemy samochód, czy kupimy ósmy T-shirt w miesiącu.

– Oczywiście, ale te korekty to jest sprawa polityki. To jak z konfliktem izraelsko-palestyńskim: Amos Oz zawsze mi powtarzał, że przyjeżdżali do niego ludzie z Europy i namawiali, żeby się spotykał z Palestyńczykami. Bardzo dobrze, że się tak dzieje. I to wszystko jest piękne. Ale to sprawa polityczna i rozwiązać ją muszą politycy.

W dużej części świat się zatrzymał. Wiemy, że tam, gdzie jest duże zanieczyszczenie powietrza, tam jest większy problem z COVID-19, tak jak w Lombardii, Belgii czy Chinach. We Florencji spoglądam w niebo i widzę gwiazdy. W Wenecji woda w kanałach jest przezroczysta. Ale to zależy nie od tego, ile razy ty czy ja polecimy lub nie samolotem, tylko od tego, czy jako pewna zbiorowość obywatelska, jako podmiot polityczny, będziemy potrafili przetłumaczyć doświadczenie tej sytuacji na język konkretnej propozycji politycznej.

To nasze siły polityczne powinny się zjednoczyć i głosić przekaz równie silny co nacjonaliści i populiści. Powinny znaleźć język, który będzie przemawiać do ludzi. Przekonać ich, że można żyć dobrze, dbając bardziej o środowisko. Że nie musisz w dwie godziny teleportować się z Mediolanu do Warszawy, możesz – tak jak kiedyś – spędzić w podróży kilkanaście godzin. I z tego powodu świat nie zginie, a ty może nawet skorzystać: czegoś doświadczysz, coś przeżyjesz.

Ale to zależy nie tylko od naszych indywidualnych zachowań, bo co z tego, że wybiorę się w podróż pociągiem, jeśli tempo ludzi i zjawisk, od których jestem zależny, nie zmaleje? Jeśli będą mnie goniły terminy, napięte kalendarze, harmonogramy z czasów, kiedy latałem samolotem?

A więc muszą się znaleźć politycy, którzy będą potrafili przetworzyć tę zmianę na język ludzkich interesów. Co nie będzie łatwe, bo ludzie bardzo lubią szybko się przemieszczać. Taka nasza natura. No i bardzo przyjemnie jest spędzić sobie zimę w Tajlandii.

Jako polityk czy aktywista powinienem zadać sobie trud i zamiast wymachiwać policyjną pałką, przekonać, wytłumaczyć, że wcale nie musisz rezygnować z tej zimy w cieple. Że do Tajlandii nie dojedziesz pociągiem, musisz polecieć, ale zamiast zatrzymywać się w czterogwiazdkowym hotelu, możesz przespać się w chatce, przejechać lokalnym autobusem i to nie zagrozi twojemu statusowi społecznemu ani zdrowiu. Innymi słowy, że podtrzymywanie codziennego komfortu, jaki masz w domu, w miejscach, których sensem jest doznanie bycia z dala od domu, nie tylko generuje większe koszty, ale jeszcze okrada cię z wielu przeżyć.

Dla młodego pokolenia to niezrozumiałe, ale dla mojego, z ’68, to niezwykle proste. To jest część polityki. Jestem ciekawy kogoś innego? Jestem gotów żyć miesiąc inaczej niż w domu? To jest wybór polityczny.

Dziś częścią polityki jest pandemiczne porównywanie naszych demokracji do innych ustrojów. Wskazywanie, że Azja była w zupełnie innym stadium przygotowania, bardziej operatywna, a my jako Europejczycy byliśmy bezbronni.

– Jeśli będziemy dalej myśleć o tym, że Europa to jest biznes, to polegniemy. Jak będzie to interes, to może się okazać, że lepiej podążać za Chinami, Rosją czy z USA. Ale jeśli zrozumiemy, że Europa jest niewielkim miejscem, w którym 70 lat temu znaleźliśmy sposób na życie w dobrobycie, wolności, demokracji i poszanowaniu praw człowieka, to przeżyjemy. Nikt nie był w tak dobrej sytuacji jak my w ostatnich dekadach w Europie.