Polityka

Szwedzki zakaźnik: Lockdown nie ratuje nikogo.

W Polsce odsuwacie zgony na później

Przyslal Janusz G

Johan Giesecke, lekarz zakaźnik, były główny epidemiolog Szwecji: Działamy z założeniem, że ludzie nie są głupi. Jeśli zostaną poinformowani, jak się rozprzestrzenia choroba, zrozumieją apele (Fot. Henrik Montgomery / AP)

Od początku przyjęliśmy, że powinniśmy stosować tylko te restrykcje, które mają podstawy naukowe. Rozmowa z Johanem Gieseckem.

Johan Giesecke – ur. w 1949 r., lekarz zakaźnik, doradca szwedzkiej Agencji Zdrowia Publicznego, w latach 1995-2005 główny epidemiolog Szwecji, w latach 2005-14 główny naukowiec w Europejskim Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób


Agnieszka Lichnerowicz: Kiedy uzyskacie w Sztokholmie odporność zbiorową?

Johan Giesecke: – Wkrótce. W połowie czerwca.

Czy to znaczy, że te 60 czy 70 proc. mieszkańców będzie odpornych na wirusa?

– Możemy tylko powiedzieć, że 60 proc. mieszkańców zachoruje do tego czasu na COVID-19. Nie wiemy, czy są odporni, choć wszystko na to wskazuje. Między nami krążą inne koronawirusy, które prowadzą do zbudowania odporności u ludzi. Jest więc mało prawdopodobne, by ten był inny.

Może powinniśmy zacząć od podsumowania podstawowych założeń szwedzkiej strategii walki z pandemią, bo ona wciąż wywołuje duże emocje.

– Od samego początku przyjęliśmy, że powinniśmy stosować tylko te restrykcje, które mają podstawy naukowe, czyli istnieją dowody, że przyniosą skutek. Tak naprawdę tylko dwa rodzaje ograniczeń są udokumentowane naukowo. Po pierwsze, powinniśmy często myć ręce. Po drugie, nie należy nadmiernie zbliżać się do ludzi.

Poza tym założyliśmy, że najważniejsze jest, by chronić starszych ludzi, bo chorują poważniej. Szkoły i restauracje są otwarte, można chodzić na zewnątrz, gdzie się chce, bez narażania się na spotkanie z policjantem i pytania: „Co tu robisz?!”.

Przeżyliśmy to w Polsce…

– Ale w Szwecji też obowiązują ograniczenia – muszę to podkreślić, bo gdy dzwonią do mnie zagraniczni dziennikarze, często zaczynają od tego, że „u was nie ma żadnych obostrzeń”. Nazywamy to „miękkim lockdownem” – w jednym miejscu nie może spotkać się więcej niż 50 osób, zamknięte są teatry, kina, stadiony. Poza tym ludzie proszeni są o rezygnację z podróży, ale nie ma oficjalnego zakazu. W czasie Świąt Wielkanocnych premier poprosił po prostu, by ludzie nie jeździli, i wielu go posłuchało. Restauracje są otwarte, ale odległość między stolikami musi wynosić półtora metra. Mamy jeszcze kilka podobnych restrykcji.

Działamy z założeniem, że ludzie nie są głupi. Jeśli zostaną poinformowani, jak się rozprzestrzenia choroba, usłyszą apele, by dziadkowie nie spotykali się z wnukami, to posłuchają. Prawo i zakazy, policja i wojsko nie są potrzebne. Ludzie rozumieją.

Takie podejście byłoby możliwe w Polsce, gdzie zaufanie do władz jest znacznie niższe?

– Myślę, że tak. Ludzie nie są głupi. Wystarczy im wszystko uczciwie, jasno wyjaśnić.

Krytycy szwedzkiej strategii porównują śmiertelność w Szwecji do krajów sąsiednich, gdzie jest kilkakrotnie niższa.

– Po pierwsze, w porównaniu z Wielką Brytanią, Hiszpanią, Irlandią czy Belgią śmiertelność u nas jest niższa, mimo że tam wprowadzono twarde lockdowny.

[Według Ourworldindata.org Szwecja miała na początku maja najwyższą śmiertelność w Europie. Jednak, uwzględniając długość całej pandemii, śmiertelność jest niższa niż w Wielkiej Brytanii, Belgii czy Francji, ale wyższa niż w Danii, Norwegii czy Finlandii].

Po drugie, nie należy jeszcze porównywać statystyk zgonów. To można zrobić za rok, bo to, co robicie w Polsce, sprowadza się do odsuwania zgonów na później.

Dlaczego nie porównywać sytuacji w Szwecji do Finlandii czy Danii?

– Bo oni też mają te zgony dopiero przed sobą. Myślę, że śmiertelność w naszych krajach będzie podobna.

Czyli te wszystkie obostrzenia nic nie zmieniają, nie ratują ludzi?

– W długim okresie – nie. Chyba że zostanie opracowana szczepionka, wtedy okaże się, że nie miałem racji.

I nie obawia się pan tego? Że jako doradca i ekspert ryzykuje pan cudze życie?

– Nie. Uważam, że państwa, które decydują się na prawdziwe ryzyko, to te, które budują strategie na założeniu, że będzie szczepionka. To jest hazard. Bo szczepionki może nie być. I co wtedy? Brak odporności, kolejne zakażenia, znowu obostrzenia?

Moim zdaniem to polska strategia wiąże się z większym ryzykiem niż szwedzka, bo nie wiecie, jakie mogą być rezultaty tak drakońskich ograniczeń. Kraje, które wprowadzają lockdown, podejmują ogromne ryzyko, bo nie ma żadnych podstaw naukowych, by tak działać, a konsekwencje są naprawdę przerażające. Takie działania niszczą społeczeństwo na długi czas, a nie ratują nikogo, ludzie i tak umrą, tylko później, bo w którymś momencie trzeba będzie lockdown uchylić. Kiedy zaczniecie w Polsce zdejmować obostrzenia, będziecie mieć przypadki śmiertelne, z którymi Szwecja teraz ma do czynienia.

Decyzje w wielu krajach miały bardziej polityczny niż naukowy charakter. Politycy chcą pokazać, że są zdecydowani, że coś robią. Najlepsze przykłady tego, jak bezużyteczne są pokazowe działania, widać na nagraniach z Azji, Chin czy Tajwanu. Ciężarówki jeżdżą wzdłuż krawężników i spryskują chodniki chlorem. Po co? Absolutnie głupie działanie. Ale pokazuje społeczeństwu, że władze coś robią

Wydaje się jednak, że wprowadzenie poważnych ograniczeń było konieczne, by chronić system ochrony zdrowia.

– To prawda. Ale w Szwecji mamy wolne łóżka. Nadal mamy osoby na oddziałach intensywnej terapii, choć nie są one zapełnione, jesteśmy już za szczytem epidemii.

Czyli nie możemy nic zrobić, by zatrzymać wirusa? Jedynie starać się zaopiekować starszymi?

– Można jeszcze wprowadzić lockdown na dłuższy czas. Rok, dwa czy trzy lata.

Chiny zdołały zdusić wirusa, Korea Południowa utrzymuje go pod kontrolą.

– A i tak wirus co rusz wraca do Korei i do Wuhanu.

Myśli pan, że Europa stanie przed podobnym zagrożeniem?

– Tak. W państwach, które najpierw wprowadziły twarde lockdowny, a teraz się powoli otwierają, będzie więcej przypadków choroby i śmierci. W Szwecji możemy już mieć wtedy odporność populacyjną. Cały kraj osiągnie ją trochę później niż Sztokholm, myślę, że do końca roku.

Dr Mike Ryan, ekspert WHO, wskazał, że Szwecja może być modelem dla krajów wychodzących z lockdownów. Kilka miesięcy temu WHO podawała Chiny jako przykład do naśladowania, a to biegunowo odmienny model. Naprawdę łatwo stracić w tych dniach wiarę w naukę.

– Ma pani rację, naukowe i dowodowe podstawy wielu obostrzeń są słabe. Zamykanie granic nie pomaga przy tego typu chorobach. Zamykanie szkół nie pomaga. Kiedy państwa europejskie zaczęły wprowadzać lockdowny, to kolejne uznawały, że też muszą zrobić to samo, nawet trochę mocniej.

To dlaczego WHO stawiała za przykład metody zastosowane w Wuhanie?

– To było głupie. Ich władze mogą zdecydować się na działania, które w zachodnich demokracjach są trudne do wyobrażenia.

Czego nauczyliśmy się o koronawirusie?

– Niewiele nowego. Obecną pandemię można porównać do tej sprzed 60 lat. W 1957 roku w Europie miała miejsce duża epidemia grypy, nie było żadnych ograniczeń, szkoły i granice pozostały otwarte. W Szwecji liczba ofiar śmiertelnych była podobna do tej, którą będziemy mieli obecnie. Nie da się zatrzymać takich chorób jak COVID-19, które rozprzestrzeniają się drogą kropelkową. Tylko szczepionka pomoże.

Większość waszych ofiar to osoby starsze, ponad połowa w domach opieki. Władze i eksperci przyznają, że ponieśli porażkę. Czy da się ich uchronić?

– Do pewnego stopnia tak. Ale w dłuższym okresie nie. Wystarczy, że jedna osoba popełni raz błąd. Dotkniesz jakiegoś przedmiotu, którego potem dotknie ktoś inny, i się zacznie. Mały błąd może spowodować wybuch epidemii w domu opieki.

Wszyscy przejdą przez tę chorobę, jest bardzo zaraźliwa. Pani też mogła już przez to przejść, większość ludzi nie ma żadnych symptomów.

Wirus grypy mutuje szybko, a wydaje się, że koronawirus SARS-CoV-2 jest stabilny. Prawdopodobnie stanie się mniej agresywny, będzie jednym z tych koronawirusów, z którymi będziemy żyć.

Drugą grupą w Szwecji, której nie udało się całkowicie ochronić, są imigranci. Władze zaczęły naprawiać błędy, m.in. szybciej i szerzej udostępniając informacje w językach mniejszości. Dlaczego imigranci byli bardziej narażeni?

– Szczególnie ci z basenu Morza Śródziemnego z jakiegoś powodu byli jedną z pierwszych grup, w którą uderzył wirus. Początkowo odsetek ciężkich zachorowań był wśród nich wyższy, ale dziś nie ma już większych różnic względem reszty populacji. Nie wiemy, dlaczego tak się stało.

Czy przyczyny mają charakter społeczny – bieda oznacza gorszą profilaktykę, niezdrowy tryb życia, a więc słabszą odporność, i gorsze wykształcenie, a więc słabszą świadomość – czy genetyczny?

– Możliwe, że genetyczny, ale bardziej prawdopodobne, że społeczny.

A czemu Sztokholm został bardziej doświadczony niż inne miasta?

– Nie tylko Sztokholm, cała konurbacja to bardzo gęsto zamieszkana przestrzeń, 2,5 mln ludzi. Część w czasie lutowych ferii pojechała do Włoch na narty.

Byliście pod ogromną presją krytyki z całego świata. Skąd czerpaliście pewność, że postępujecie właściwie?

– Z tego, że nie było zbyt wielu alternatyw. Jeśli chce się oprzeć strategie na nauce, nie należy podejmować decyzji, które prawdopodobnie nie mają żadnego sensu.

Które strategie pan podgląda?

– Żadne. Szwecja ze swoją polityką jest całkiem sama, przynajmniej w Europie.

Co będzie się dalej działo?

– Nawet jeśli uda nam się uzyskać odporność populacyjną, i tak będziemy musieli utrzymać te ograniczenia, które mamy, bo część populacji wciąż będzie zagrożona. Ale jeśli uda nam się uchronić starszych ludzi przez trzy-pięć miesięcy, to będą mogli wyjść na ulice, bo inni już przechorowali. Ale nie będą mogli jechać do Polski, bo tam będzie jeszcze dużo chorych.

 

Kategorie: Polityka, REUNION 69

1 odpowiedź »

  1. Chcialoby sie powiedziec ze to ruski agitprop ,pomimo ze ze Szwecji.
    Naukowo postanowili ze „osoby starsze nalezy chronic”, ale wobec faktu szalejace zarazy w domach starcow „to nieunijione, ale tylko na krotka mete” czy cos takiego.
    Politruk szwedzki w akcji, dobrodziej starcow. Pust ziviot Towariscz Loven ! Hurra !

Leave a Reply

Witryna wykorzystuje Akismet, aby ograniczyć spam. Dowiedz się więcej jak przetwarzane są dane komentarzy.

%d bloggers like this: