A. Sandauer: Wspólnym dziedzictwem jest Tuwim, Leśmian czy Korczak, a nie Jedwabne

Erna Rosenstein, Artur i Adam Sandauer.

Jako o wspólnym dziedzictwie pamiętać należy o Tuwimie, Leśmianie czy Korczaku, a nie Jedwabnem, szmalcownikach i zbrodniarzach z UB. O zbrodniach, które miały miejsce nie wolno zapomnieć, ale po to by były przestrogą na przyszłość – mówi PAP Adam Sandauer, społecznik, uczestnik Marca’68.

PAP: Pochodzi Pan z zasymilowanej rodziny żydowskiej…

Adam Sandauer: Głębiej zasymilowana była rodzina matki. Byli to zamożni mieszczanie z Krakowa . Rodzina ojca pochodziła z Sambora, a dziadkowie byli pierwszym pokoleniem, które odłączyło od judaizmu. W okresie dwudziestolecia międzywojennego byli związanymi z lewicą, która chciała się asymilować. Ojciec jako dziecko mieszkając w żydowskiej dzielnicy, zapatrzony był w polską część miasta.

PAP: Jak wiele żydowskich rodzin chciało się asymilować?

Adam Sandauer: Społeczność żydowska na porządku XX wieku była silnie podzielona. Znikało spoiwo, jakim była religia. Świat się laicyzował i było rzeczą naturalną, że część Żydów chciała się asymilować. Ten proces zaczął się kiedy trwały rozbiory. Jedni asymilowali się w kierunku zaborcy, a inni – w kierunku Polski. Nie było to proste, bo asymilacja to nie samo odejście od judaizmu, lecz także przyjęcie osoby asymilującej się do nowej społeczności. A to często wymagało albo chrztu, albo związania się z postępowymi czy lewicowymi środowiskami, dla których pochodzenie nie było istotne. W tej samej rodzinie jeden brat mógł być syjonistą, drugi chciał się asymilować, trzeci siedział w więzieniu za komunizm , inny mógł iść do szkoły rabinackiej, bo był wierzącym Żydem, a siostra by wyjść za katolika przyjęła chrzest…

PAP: Jak wygląda asymilacja w Pana rodzinie?

Adam Sandauer: Rodzina mojej matki była od kilku pokoleń zasymilowana, częściowo w kierunku Austrii, a częściowo w kierunku Polski.

Dziadek, Maksymilian Rosenstein, był galicyjskim sędzią, mianowanym przez Franciszka Józefa. Moja matka – Erna urodzona w 1913 r. – była już polską malarką. Z kolei jej starszy o 10 lat brat – Paweł Rosenstein-Rodan – studiował w Wiedniu i jest uznawany za austriackiego ekonomistę. Wyjechał potem do Stanów Zjednoczonych, wykładał na MIT, i doradzał prezydentowi Kennedy’emu. Miał znaczącą pozycję wśród ekonomistów. Dziesięć lat różnicy w dacie urodzenia i zupełnie inne kierunki asymilacji…

PAP: Jak wyglądały wojenne losy Pana rodziny? W twórczości malarskiej Pana matki występuje motyw getta…

Adam Sandauer: Moi dziadkowie po zajęciu Lwowa przez Niemców znaleźli się w getcie. Mimo iż była to rodzina w pełni zasymilowana, ale dla Niemców byli oni oczywiście Żydami. Udało im się uciec. Matka ukrywała się, natomiast dziadkowie zostali zamordowani, przez szmalcownika.

Ojciec uciekł z getta w Samborze i ukrywał się po stronie aryjskiej. Ja żyję dzięki temu, iż mimo istnienia szmalcowników, była też kolosalna pomoc społeczeństwa, dla ukrywających się Żydów. Gdyby nie ona, mnie po prostu by nie było.

PAP: Dzisiaj dyskutuje się o skali tej pomocy…

Adam Sandauer: Żeby wydać czy zamordować Żyda wystarczył jeden szmalcownik. Natomiast by go uratować potrzebna była pomoc całego łańcucha ludzi – jeden załatwił dokumenty, inny pieniądze, inny dał pomieszczenie, jeszcze ktoś kogoś przewiózł. Ludzi ci ryzykowali życiem…

Mówienie, iż pomagało tylu, ilu otrzymało tytuł Sprawiedliwych wśród Narodów Świata znacznie zaniża ich liczbę. Często bywało tak, iż wielu pomagało komuś kto mimo pomocy niestety później został zamordowany. Pamięć i świadectwo o tych, którzy pomagali zginęły razem z nim. Nikt o nich nie wie, bo jeden bandzior wydał , więc ci którzy ratowali , dla historii przestali istnieć . Statystyki pomocy Żydom podlegają weryfikacji na podstawie zeznań tych którzy przeżyli … A z kilku milionów Żydów, przeżyło tylko kilkadziesiąt tysięcy osób. Czy można jednak statystyki te robić inaczej ?

PAP: Jak wyglądało życie społeczności żydowskiej w powojennej Polsce?

Adam Sandauer: Ci ludzie, którzy się nie zasymilowali, a przeżyli II wojnę światową, w zasadzie nie pozostali w Polsce. Była pierwsza powojenna fala emigracji do Palestyny, kiedy powstawało państwo Izrael. W latach 1945-1948 wyjechało mnóstwo Żydów – syjonistów, ludzi wierzących. Druga fala emigracji – tych, którzy nie zdążyli wcześniej – miała miejsce po 1956 r., po Październiku.

Była też inna grupa, do której ja się zaliczam – ci, którzy urodzili się w zasymilowanych rodzinach. Często były to rodziny o lewicowej tradycji z czasów dwudziestolecia międzywojennego. Poglądy, działalność polityczna i chęć asymilacji dla wielu stały się przyczyną pozostania, mimo powojennych fal emigracyjnych z lat 1945-1956 r. W przypadku mojej rodziny powód był odrobinę inny. W każdym razie ci ludzie którzy pozostali, jak i ja, byli wychowywani w poczuciu tożsamości polskiej.

PAP: Jak wyglądało to wychowanie w Pana przypadku?

Adam Sandauer: Oczywiście nie byliśmy katolikami. Żebym jednak nie czuł się z tym źle, w okolicy świąt Bożego Narodzenia rodzice organizowali moje urodziny (urodziłem się 17 grudnia). U innych dzieci choinka była 24 grudnia, u mnie – tydzień wcześniej. Inne dzieci dostawały prezenty pod choinkę, ja dostawałem wspólny prezent na urodziny, ale też pod choinkę. Było to trochę oszukiwanie siebie, ale po to, żeby zbliżyć się do tradycji jaka była w Polsce.

PAP: Czy Pana rodzice rozważali wyjazd do Izraela?

Adam Sandauer: Moi rodzice zdecydowali się zostać w Polsce nie dlatego, że byli działaczami partyjnymi czy aparatu władzy, ale dlatego, że ojciec był pisarzem, a matka malarka miała lewicowe poglądy. Byłoby to trudne, by pisarz, piszący po polsku, emigrując zachował zawód. Ojciec był krytykiem literackim, próbował występować przeciwko socrealizmowi, walczyć o pozycję Brunona Schultza, Witolda Gombrowicza i innych pisarzy.

PAP: Czy ktoś z Pana rodziny zdecydował się jednak na wyjazd do Izraela?

Adam Sandauer: Przed drugą wojną kilku braci babki, a po wojnie i ona wraz z ciotką, zdecydowały się na emigrację. Mąż ciotki był syjonistą i chciał jechać do Izraela. Babka jechała tam wbrew własnej woli, z obowiązku by pomóc córce. Jechała w nieznane bez paszportu, na dokumencie podróży uniemożliwiającym jej powrót. Była typową polską inteligentką. Nie znała hebrajskiego, tylko słabo jidysz. Hebrajskiego zresztą nigdy się nie nauczyła. W Izraelu kupowała polską gazetę, słuchała audycji polskiego radia, bo była tam taka rozgłośnia, czasem w teatrze wystawiano polskie sztuki …

Mogła stać się typowym przedstawicielem Polonii, gdyby była rozsądniejsza polityka naszego państwa. Zamiast tego było wrogie nastawienie do żydowskiej emigracji, bo dla komunistów syjoniści byli zdrajcami. Poza ambasadą jedynym polskim przedstawicielstwem w Tel- Awiwie był Bank PKO – żeby Żydzi wysyłali rodzinom w Polsce pieniądze, co z resztą robili. Prawnuki mojej babki, dla których jestem wujkiem, nie znają już polskiego. Wszyscy jednak otrzymali polskie paszporty i mają spory sentyment do Polski, bo tu są ich korzenie. Nie jest to jednak żadna Polonia. PRL zmarnował szansę na utworzenie czegoś co mogło stać się izraelską Polonią i być naturalnym pomostem pomiędzy narodami.

PAP: Kiedy zdał Pan sobie sprawę ze swoich żydowskich korzeni?

Adam Sandauer: Dla mnie pierwszym takim spotkaniem z tym problemem był 1956 r. Mieszkaliśmy w domu spółdzielni wydawniczej „Czytelnik” w Warszawie. Po wydarzeniach Października przyszła odwilż. Miałem sześć lat. Wydawało się, że dzieci, z którymi bawiłem się na podwórku są dziećmi laickich, lewicowych rodzin. Teraz zaczęły chodzić na religię i afiszować się tym. Ja byłem i pozostałem niewierzącym i bardzo im zazdrościłem, że ksiądz dawał książeczki do kolorowania, że były tam narysowane aniołki do uzupełnienia kolorami.

Jedna z dziewczynek pocieszała mnie, żebym się nie martwił pochodzeniem, ponieważ ksiądz powiedział, że Jezus Chrystus też był Żydem, ale nie należy tego powtarzać. A ona może mi tylko to raz powiedzieć, bo właściwie jest to grzech śmiertelny.

Wtedy zdałem sobie po raz pierwszy sprawę z tego, że jest jakaś różnica między nami. Święta Bożego Narodzenia i te moje urodziny zlewały się nadal w jedną całość.

Utrzymywaliśmy korespondencję z rodziną, która wyemigrowała do Izraela. Na święta babka posyłała paczki z pomarańczami, cytrynami. Tak to wtedy wyglądało, jeśli chodzi o moją narodową tożsamość.

Natomiast pierwszym momentem, kiedy zacząłem świadomie postrzegać swoje żydowskie korzenie i antysemityzm, były okolice wojny sześciodniowej i Marca’68.

PAP: Jaka była atmosfera w przededniu Marca’68? Czy czuło się narastający antysemityzm?

Adam Sandauer: Była to konsekwencja walk w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, gdzie starsze pokolenie władzy, działaczy w części pochodzenia żydowskiego, było wypierane przez pokolenie rodzimych komunistów z Armii i Gwardii Ludowej, związanych z czymś, co dało faszyzujący początek antysemityzmowi i wydarzeniom Marca’68.

Czuło się, że tacy jak ja zaczęli być traktowani jako ludzie o obcej tożsamości. Tą drogą wielu, w tym i ja, nagle stało się Żydami, ale z odzysku. Wcześniej dla nas ten problem nie istniał.

Nie lubiliśmy władzy ludowej, bo i większość inteligencji jej nie lubiła. Rodzice mieli lewicowe poglądy, ale moje pokolenie lewicowość pojmowało już inaczej.

Pierwsze zetknięcie z milicją obywatelską miało miejsce po Marcu’68. Wówczas w parę osób przestawiliśmy emblematy ku czci V Zjazdu Partii ustawione na pl. Narutowicza. Podjechała „suka milicyjna” i zostaliśmy zatrzymani; zabrano nas na komendę przy ul. Opaczewskiej.

Wtedy, na tzw. dołku, usłyszałem w wulgarnych słowach, że jak mi się Polska Ludowa nie podoba, to „żeby mi lepszy chleb dał Izrael”. To zostało poparte silnym argumentem – pięścią w twarz.

Bardzo przyzwoicie zachował się Paweł Bąkowski – był jednym z ludzi związanych z ruchem studenckim ‘68 r. a potem z KOR-em, teraz mieszka w Stanach Zjednoczonych. Razem siedzieliśmy. Paweł złożył skargę u komendanta jednostki MO, co oczywiście nic nie dało. Następnego dnia zostaliśmy przekazani do kolegium ds. spraw wykroczeń.

PAP: Jakie miał Pan kontakty ze studentami protestującymi w Marcu’68?

Adam Sandauer: Będąc w klasie maturalnej zaprzyjaźniłem się z ludźmi, którzy pozostali po Marcu’68 na uniwersytecie i nie zostali jeszcze aresztowani, ale jednocześnie byli związani ze środowiskiem działaczy studenckich. Brali udział w wydarzeniach marcowych, produkowali ulotki.

Spotykaliśmy się w domu nieżyjącej już Bogusławy Blajfer. Był tam Andrzej Seweryn – student PWST, dziś wybitny aktor, był młodszy z braci Smolarów – starszy siedział w więzieniu, była Kristiana Robb Narbutt, Michał Bogucki brat Teresy i wielu innych . Ja byłem najmłodszy w tej grupie. Po znajomych zbieraliśmy pieniądze na pomoc dla aresztowanych, odbijaliśmy ulotki przy pomocy tzw. wyżymaczki i kolportowaliśmy je.

PAP: Czy to wówczas zdał Pan sobie sprawę w pełni ze swoich żydowskich korzeni?

Adam Sandauer: To środowisko nie miało nic wspólnego z judaizmem. Jednak właśnie okres po Marcu’68 stał się dla mnie czasem zyskania świadomości pochodzenia. Bezpieka, dzieliła ludzi ze względu na pochodzenie znacznie wcześniej. Kiedy dzisiaj przeglądam dokument, które mam z IPN-u, to od najmłodszych lat, od czasów szkoły w dokumentach ubeckich charakteryzowano mnie: obywatelstwo polskie, narodowość żydowska. Robiono tak, mimo iż zawsze, piszę o sobie: „obywatelstwo polskie, narodowość polska”.

Zwracam uwagę, iż dla narodowo-antysemickiej bezpieki, pochodzenie z rodziny żydowskiej jednoznacznie definiowało narodowość. Tak z punktu widzenia władzy, wyglądały te efekty asymilacji.

PAP: Jakie były źródła antysemityzmu w powojennej Polsce?

Adam Sandauer: Jeśli chodzi o społeczeństwo to mimo Holokaustu, po wojnie nadal pozostały ślady antysemityzmu. Były one wzmocnione w okolicy ‘68 roku, propagandą wynikającą z walki o władzę na najwyższych szczeblach PZPR. Tak jak i w innych społeczeństwach były w Polsce elementy niechęci do innych narodów.

W każdym narodzie są zbrodniarze więc i w Polsce w czasie niemieckiej okupacji byli szmalcownicy, których nagradzał okupant. Moi dziadkowie zginęli z ręki szmalcownika. Szmalcowników należało ścigać i w czasie wojny robiło to, jak mogło, podziemne państwo i Armia Krajowa.

W Polsce nie powstał przecież rząd kolaboracyjny. Były państwa, gdzie rządy w czasie II wojny światowej wysyłały Żydów do Auschwitz – choćby marszałek Petain. W Polsce jedyną legalną władzę był Rząd Londyński, który nakazał szmalcowników karać śmiercią i starano się wykonywać te wyroki.

PAP: Jakie dramaty po wojnie stały za decyzjami ludzi o wyjeździe lub pozostaniu w Polsce?

Adam Sandauer: Ci, którzy przeżyli wojnę i obawiali się tego, co się może stać w Europie, albo czuli się syjonistami czy byli związani z judaizmem, wyjechali. Ci, którzy zostali, chcieli się asymilować.

Najlepszym zresztą dowodem intencji tych, którzy pozostali, jest los kilkunastu tysięcy osób, które wyemigrowały później, dopiero po wydarzeniach marca 1968 r. W znacznej części ci ludzie, nie pojechali do Izraela, nie stali się Izraelczykami. Stworzyli polską czy żydowską emigrację często w krajach skandynawskich, głównie w Szwecji, a także w Stanach Zjednoczonych.

Znałem wiele par, które się wtedy rozstały. Być może dzisiaj byłyby małżeństwami. Dziewczyna np. została w Polsce i jest żoną kogoś innego, a chłopak jest w Szwecji czy Stanach Zjednoczonych. Ja sam nie chciałem wyjeżdżać, żeby zostać z dziewczyną. Potem się z nią rozstałem, ale z zupełnie innych przyczyn.

Były też sytuacje, które łamały ludziom życie w sensie drogi życiowej. Każda emigracja wiąże się z przerwaniem studiów, przeniesieniem domu – są to ogromne koszty.

Izrael zawsze pomaga Żydom chcącym jechać do Izraela. Ponieważ Europa i cały świat potępiały antysemicka nagonkę robioną w tamtym czasie w PRL, emigranci z Polski wszędzie otrzymywali pomoc – były stypendia, miejsca pracy.

PAP: Z czego wynikało to nastawienie do środowisk żydowskich i innych mniejszości narodowych?

Adam Sandauer: Polska po II wojnie światowej stała się państwem jednonarodowym. Zabrakło refleksji , jak odnieść się do tych narodów, z którymi kiedyś tworzyliśmy wspólne państwo. Przed wojną w Polsce mieszkało 69 proc. Polaków, 14 proc. Ukraińców, 9 proc. Żydów. Jeżeli dzisiaj myślimy o historii stosunków polsko-ukraińskich, to my pamiętamy Rzeź Wołyńską, a Ukraińcy pamiętają nam Akcję „Wisła”. Żydom pamięta się, że dygnitarzami partyjnymi czy funkcjonariuszami UB byli czasem ludzie żydowskiego pochodzenia. Żydzi zaś pamiętają Polakom Jedwabne, Kielce czy szmalcowników…

Ludzie pochodzenia żydowskiego, którzy pozostali w Polsce nie byli syjonistami, bo ci wyemigrowali. Ci którzy zostali, chcieli się asymilować. Część z nich niestety stała się aparatczykami czy funkcjonariuszami aparatu bezpieczeństwa. Dla syjonistów byli zdrajcami i wrogami. Nie reprezentowali oni ani środowisk żydowskich, ani państwa Izrael.

Analogicznie, ci którzy podpalali Żydów w Jedwabnem, czy szmalcownicy, nie reprezentowali państwa polskiego, a byli zbrodniarzami napuszczeni przez hitlerowców.

Obwinianie społeczeństwa Polski o zbrodnie hitlerowskie, o działania szmalcowników, które rzeczywiście miały miejsce, jest tak samo głupie, jak obwinianie Żydów o zbrodnie komunistyczne w Polsce.

PAP: Czy Pana rodzice rozważali wyjazd z Polski po Marcu’68?

Adam Sandauer: Mój ojciec chciał emigrować. To ja i matka zdecydowaliśmy, żeby zostać. Mojemu ojcu, który był profesorem polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim, proponowano stworzenie katedry slawistyki w Cannes, żeby mu znaleźć miejsce pracy. W końcu z mojego powodu rodzice zostali.

PAP: Czy dzisiaj pomarcowa emigracja utrzymuje związki z Polską?

Adam Sandauer: To różnie bywa. Ci ludzie, którzy osiągnęli wielkie sukcesy są zajęci własnym życiem, chociaż pamiętają i przyjeżdżają do Polski.

Są ludzie, którzy często mówią, że zostało zwichnięte ich życie. Zastanawiają się, jakby to było, gdyby zostali w Polsce. Mają pretensje o nieudaną drogę życiową, czują wielką złość o to, co się stało.

Istnieją fora internetowe piszących i mówiących po polsku środowisk żydowskich, które utrzymują kontakty. No i bardzo dobrze, bo to jest kawałek tożsamości kraju, naszej wspólnej historii. Myślę, że obowiązkiem państwa jest wyciągnąć rękę w kierunku tych środowisk i prowadzić rzeczywiście otwartą politykę.

Pokolenia mojej babki, które wyjechało w 1950 r. już nie ma. Ale to pokolenie, które wyjechało, a właściwie zostało wyrzucone w 1968 r. jeszcze istnieje. Prawnuki mojej babki, mimo iż polskiego nie znają, mają sporo sentymentu do Polski.

PAP: Co zatem można zrobić?

Adam Sandauer: Trzeba zabiegać o dobre relacje, należy podjąć partnerskie działania. Jest to duże wyzwanie, ale przynajmniej trzeba zacząć o tym rozmawiać.

Warto pomyśleć o zorganizowaniu i w Polsce i w Izraelu przy polskim udziale, działań z okazji rocznic odzyskania niepodległości przez Polskę w 1918 roku, powstania Izraela w 1948 i wydarzeń Marca ’68. Należy dyskutować o tym, co było, szukać rozwiązań, przypomnieć sobie, że Polska była kiedyś elementem Europy krajów wielonarodowych, choć dziś jest krajem jednonarodowym. Trzeba mieć całościowe spojrzenie na wspólny dorobek i wspólną kulturę, która bardzo wiele istotnego wniosła.

Trzeba pamiętać o tym, że z Izraelem mamy wspólne korzenie, bo państwo to powstało na bazie i w wyniku działań europejskich Żydów. Mamy polskich wybitnych twórców, którzy są pochodzenia żydowskiego i o nich pamiętamy. Ale jest także kilku żydowskich laureatów Nagrody Nobla, którzy mieli sporo wspólnego z Polską. Nie byli Polakami, byli Żydami, którzy urodzili i wychowali się w Polsce. Jest kilkunastu wybitnych polityków, byłych premierów czy prezydentów Izraela, mających polskie korzenie.

PAP: Pana ojciec wprowadził do języka polskiego termin allosemityzm. Czy według Pana w okresie PRL-u postrzegano Żydów jako obcych?

Adam Sandauer: To pojęcie po raz pierwszy pojawiło się w książce Artura Sandauera „O sytuacji pisarza polskiego pochodzenia żydowskiego w XX wieku”. Później tą problematyka zajmował się też Zygmunt Bauman. Allosemityzm jest pojęciem, które mówi o tym, że filosemityzm i antysemityzm mają wspólne korzenie w inności historii czy kultury środowisk żydowskich.

Dla mnie inność pojawiła się po raz pierwszy po 1956 r., ale to wynikało z tego, że jestem niewierzącym i było to marginalne. Natomiast wyraźnie w 1968 r., kiedy dostałem „w gębę”. Mimo swoich korzeni czuję się związany z Polską, a nie z Żydami w Izraelu.

Jest też grupa ludzi pochodzenia żydowskiego, którzy nie czują się związani z Izraelem, ale czują się Żydami europejskimi, np. ta emigracja w Szwecji. Oni są znacznie bardziej żydowscy niż ja, bo ja jednak bardziej czuję się Polakiem, a oni chyba mniej, ale nie mnie oceniać.

Myślę, że problem antysemityzmu w Polsce ma jeszcze jedną płaszczyznę, o której warto pamiętać. Inteligencja w Polsce jako warstwa społeczna powstawała pod koniec XIX i na początku XX w., kiedy Polska była pod zaborami. To byli adwokaci, lekarze, nauczyciele, w znaczniej części pochodzili z asymilujących się Żydów, ale oczywiście nie tylko, bo była też inteligencja pochodząca ze środowisk zubożałej szlachty czy z awansu społecznego. Często inteligencja asymilowała się w kierunku zaborcy, np. mój wuj Paweł Rosenstein-Rodan. W Polsce jednak za krótko trwał okres dwudziestolecia międzywojennego, aby wszyscy mogli się w pełni zasymilować. W efekcie inteligencja jest bardziej kosmopolityczna, niż reszta społeczeństwa.

Powojenne historie, ekscesy antysemickie miały źródło we wrogości do inteligencji. Jeśli pojawiała się niechęć do inteligencji, to często uzasadniano ją mówiąc „to Żydy”, a nie dlatego, że stanowili inną warstwę społeczną.

PAP: Jak Pan, jako świadek historii, ocenia dzisiaj to, co stało się w marcu 1968 r.?

Adam Sandauer: Dzisiaj zastanawiam się, czy dobrze zrobiłem, że nie wyemigrowałem.

Prawdopodobnie nie stałoby się z moim zdrowiem to, co się stało. Prawdopodobnie po Okrągłym Stole, za to, że ojciec poparł gen. Jaruzelskiego, nikt by mnie nie wyrzucił z pracy. Przestałem być fizykiem w wyniku tego, że po Okrągłym Stole nie przedłużono ze mną kontraktu w Polskiej Akademii Nauk.

Czy było by lepiej? Mógłbym powiedzieć, że byłoby lepiej, ale też nie wiem, czy nie zginąłbym jako żołnierz armii izraelskiej na Wzgórzach Golan.

PAP: Jak zatem należy mówić o tej wspólnej, dobrej przeszłości?

Adam Sandauer:  Rok 2018 to rocznica wielu istotnych rocznic dla relacji polsko żydowskich: odzyskanie niepodległości przez Polskę i koniec I wojny światowej – 100 lat;

Marzec ’68 – 50 lat; powstanie Izraela – 70 lat.

Jako o wspólnym dziedzictwie pamiętać należy o Tuwimie, Leśmianie czy Korczaku, a nie Jedwabnem, szmalcownikach i zbrodniarzach z UB. O zbrodniach, które miały miejsce nie wolno zapomnieć, ale po to by były przestrogą na przyszłość.

PAP: Nie jest łatwo rozmawiać o wspólnej historii Polaków i Żydów…

Adam Sandauer: Myślę, że nie jest to tylko problem relacji polsko-żydowskich, ale także problem relacji z Ukraińcami, Niemcami, innymi mniejszościami narodowymi, które tworzyły przed wojną jedno państwo. Analogiczne problemy mają na pewno i inne państwa Europy. Nie mamy już wielonarodowego Cesarstwa Austro-Węgierskiego, nie ma Jugosławii, Polska stała się krajem jednonarodowym.

Widać zresztą kierunek przemian Europy. Te okrągłe rocznice są dobrym momentem, aby rozpocząć debatę o przekształceniach narodowych państw Europy i dziejach narodów, które niegdyś razem tworzyły wspólne państwa…

Rozmawiała Anna Kruszyńska (PAP)

Źródło: www.sandauer.pl

84 komentarze to “A. Sandauer: Wspólnym dziedzictwem jest Tuwim, Leśmian czy Korczak, a nie Jedwabne”

  1. Staszedk67 Już wcześniej oświadczał że zakończył dyskusje ze mną i teraz już nie dyskutuje, tylko ot tak sobie, coś pisze o mnie nie otwierając „… tym wpisem nowego etapu dyskusji z Panen Adamem….”

  2. Szkoda czasu na dyskusje. Dla zydow jedyne miejsce to Izrael. Wczesniej czy pozniej wszycy co mieszkaja w Europie beda musieli szukac nowej „ojczyzny”.
    Muzulmanie i antysemici zrobia wszystko zeby zydzi mieszkali w Izraelu.

  3. Adam J Ponownie twierdzi Pan że nie ma żadnej satysfakcji z powodu antysemickiego skandalu w Studio Polska… lecz dalszą dyskusje chce Pan przenieść tam gdzie ma miejsce dyskusja o tym programie. Uzasadnia to Pan ze: „….bezpieka robiła listy Zydow – na wsjakij sluczaj. I w koncu sie przydaly. Prawie nikt sie nie ukryl…” i to nie jest wyrazem satysfakcji, z porodu publicznego atakowania mnie z przyczyn pochodzenia…. bo moja rodzina zamiast emigrować pozostała w Polsce …
    Informuję, po raz kolejny, iż wbrew Pana sugestiom , w odróżnieniu od tych którzy zmieniali nazwiska, moja rodzina żydowskiego pochodzenia, poza okresem wojny, nigdy nie ukrywała, Także nie zaprzeczaliśmy konieczności przeciwstawiania się antysemityzmowi

  4. Dotyczy wpisu Adama J. z 29.01, a szczególnie filmu z youtube z wystśpieniem P. Adama Sandauera. Nie znałem tego filmu i dziękuję za link. Pozwala mi to dużo lepiej zrozumieć tło mojej prowadzonej tutaj polemiki z Panem Adamem. Stare polskie przysłowie mówi: kto z kim przestaje, takim się staje. Zastrzegam się: nie otwieram tym wpisem nowego etapu dyskusji z Panen Adamem.

  5. Nie Panie Sandauer: nie mam zadnej satysfakcji. Naleze do tych (moze) niewielu co jak widza, jak lezacego kopia to go po prostu zaluja. Moze Pan sobie wyobrazic takie podejscie? Jak nie, to trudno.
    Nie ma dla mnie najmiejszych watpliwosci, ze ma Pan olbrzymie szczerozlote serce i chcialby Pan podzielic sie nim z calym swiatem. Ale widze w Panu tylko Don Kichota walczacego z wiatrakami. Nalezy sie za to Panu szacunek, ale… Pan wie, jak sie ta walka konczy?
    Jest Pan naukowcem i w moim wyobrazenia taki powinien „probowac” ale tez i wyciagac wnioski z rezultatow swoich zmagan. I tego Pan niestety nie robi. Raz za razem „podkalda” sie Pan roznym Rydzykom czy Ogorkom. Przeciez powinien Pan wiedziec po co oni Pana potrzebuja. W kraju, w ktorym antysemityzm jest mniej lub bardziej zaakceptowany – mimo, ze olbrzymia wiekszosc w zyciu prawdziwego Zyda na oczy nie widziala. Jak im sie w koncu takiego pokaze (jak Pana w telewizji) to jest on dla tych ludzi uosobieniem zla – i nie ma znaczenia co on mowi: po prostu NIE SLYSZA. Bo nie chca. Z takimi ludzmi nie ma co szukac kompromisu, bo – jak pisalem – nie chca Pana sluchac. Jest Pan bez watpienia inteligentnym czlowiekiem i powinien Pan sobie zdawac sprawe, po co Pani Ogorek, ktora dla kariery przesunela sie bez problemu z lewa na prawo, Pana zaprasza. Powinien sie Pan spodziewac, jakich „oponentow” i „przyklaskiwaczy” zaprosi. I nie powinien Pan przyjmowac zaproszenia. Duza inteligencja – i jeszcze wieksza naiwnosc.
    Kilka slow na temat, ktory Pan „kocha”: Zydow „ukrywajacych” sie po wojnie pod polskimi nazwiskami w ten sposob „oszukujacymi” statystyki. Moj ojciec, czlowiek o niebieskich oczach i nieskazitelnej polszczyznie (tudziez prawdziwej niemczyznie – nie idisch – ktora mu uratowala zycie) zostawil sobie nazwisko piekno-polskie – te z kenkarty. No i co? Oszukal kogos? Jak przyszlo co do czego, to go wywalili z pracy i powiedzieli, zeby wyjezdzal do… Syjamu. Bo Panie Sandauer: bezpieka robila listy Zydow – na wsjakij sluczaj. I w koncu sie przydaly. Prawie nikt sie nie ukryl! Wiec prosze juz porzucic ten argument: jest bezsensowny.
    Czesc listu przenosze do dyskusji na temat programu – bo tutejsza dyskusja jest juz raczej zamknieta.

  6. Pan Adam J.: Nie ma Pan „…. bynajmniej żadnej satysfakcj…. lecz nie może Pan mu tego darować jak a\ambasadorce Izraela w Warszawie….” O odrobinę konsekwencji proszę brak satysfakcji i nie może Pan darować……
    Zdumiewa mnie Pana postawa zadowolenia z antysemickiego ekscesu wobec kogoś kto zamiast konfliktu próbuje szukać kompromisu
    Pani Ewa Karulska: Dla mnie prace tych którzy nie uwzględniają liczby Żydów którzy pozostali przy wojennej aryjskiej tożsamości są mało wiarygodne

  7. Ewa Korulska 29/01/2018 at 02:50

    Pani Barbara Engelking to wielki autorytet w tych sprawach i uchylam czoła przed jej analiza.

  8. Panie wlodku.s, nie mam bynajmiej zadnej satysfakcji z ponizenia Pana Sandauera: raczej mi go zal. Nadstawil sie tej polskiej cholocie z Rydzykiem na czele w sposob taki: https://www.youtube.com/watch?v=_neupxF47BU i jeszcze sie tym chwali. Nie moge mu tego darowac tak samo jak nie moge darowac ambasadorce Izraela w Warszawie, ze przyjela Rydzyka. A pozniej Rydzyk pokazuje to-to jako dowod, ze nawet Zydzi przyznaja mu racje i znim trzymaja. Trzeba wiedziec z „kim sie idzie do lozka” a nie nadstawiac sie w ten sposob, zeby pozniej „w morde” dostac. Mam tylko nadzieje (bo jak wiadomo ta opuszcza czlowieka na koncu), ze bedzie to nauczka na przyszlosc dla Pana Sandauera.
    Poniewaz prosi mnie Pan na poczatku listu, zeby Panu wybaczyc, wiec Panu wybaczam, ze wciska mi Pan rozne uczucia, ktorych nie mam – bo tych Pan wyraznie nie rozumie – albo ocenia wedlug wlasnych, . Natomiast nie moge Panu wybaczyc wyjatkowo glupiej proby ocenzurowania/usuniecia wpisu kogos „z kim sie Pan nie zgadza”. Gdzie sie Pan tego nauczyl?

  9. Do Pana Adama J. prosze mi wybaczyc ale panski wpis jest niczym nie usprawiedliwionlym atakiem personalnym i proba amalgamu opinii pana Sandauera z dzisiejszymi polskimi antysemitami. Po chwili zastanowiena, powinen pan sobie uswiadomic ze ta cala szmalcownia co tak nagle zaczyna ponosic glowe sama sie napedza i widzi pana Sandauera jako reprezentanta wrazej konspiracji.
    Mozemy miec rozne opinie na sprawy wojenne, i chyba jasno pokazalismy za badania naukowe zaglady Zydow mowia cos inne co pan Sandauer, ale roznice sa w detalach, waznych, ale detalach.

    Satysfakcja moralna z upokorzenia kogos z kim sie Pan niezgadza jest dla mnie nie do zaakceptowania.

    (do redaktora, mose warto usunac ten wpis i pana Adam J.)

  10. Do tego prowadzi Panskie podstawianie sie tej cholocie z Rydzykiem na czele. A bedzie jeszcze gorzej. Moge o tym Pana zapewnic.

    https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/awantura-w-studiu-polska-w-tvp-%C5%BCydzi-maj%C4%85-ca%C5%82y-czas-jakie%C5%9B-roszczenia-poprzednio-wymy%C5%9Blano-mi-od-%C5%BCyd%C3%B3w-w-marcu-68/ar-BBIkvS2?li=BBr5MK7

    Nota bene: slowo „Niby” przed „jako jedyny naród pomagaliśmy Żydom” mowi samo za siebie. Freudowskie przejezyczenie 🙂

  11. Czy Ana Tuchman chciala by cos wiecej napisac o sobie, rodzinie
    I zyciu w Urugwaju…?
    Czytalam ze kraj jest przychylny Zydom ,czy tak ?

  12. Ana Tuchman 18/01/2018 at 01:25

    Urodzilam sie juz po wojnie, rodzice przesli ja w Zwjazku Radzieckim i wrocili do Polski w 1946 do Szczecina szukac rodzine na Lubelszczyznie. W majdanku znalezli ich prochy….Po kilku lat znalezli kuzynow w Warszawie noszacych krzyzyki na szyji z innym nazwiskim.Ja teraz przy moich juz 70 lat mieszkam z moja zydowska rodzina w Urugwaju,przyjezdzam do Polski, mysle ze pani Ewa Korulska napisala slicznie to co czuje, nie wolno zapomniec, nie pozwolic azeby sie powturzylo…ani w Polsce ani nigdzie…..pOZDRAWIAM WSZYSTKICH. SZALOM

  13. Wbrew Pana twierdzeniom nie opieram się na wikipedii lecz za wikipedią powołuję się na dane Yad Vashem i cytowanych tam historyków.
    Ponownie koczy Pan polemikę? Daj Boże…

  14. Panie Adamie, uporczywe upieranie się przy swoich racjach wbrew oczywistym i bezspornym faktom, nie czyni tych racji bardziej słusznymi. Może to świadczyć jedynie o głoszącym te racje. Radziłbym też Panu w polemikach o zagadnieniach historycznych nie opierać się na wikipedii. Jest ogromna literatura na ten temat i w ostatnich latach sporo polskich historyków opublikowało prace badawcze, na których ja opieram swoje twierdzenia. Na tym naprawdę kończę polemikę z Panem, bo jej kontynuowanie nie ma jakiegokolwiek sensu przy takiej odporności na przedstawiane Panu fakty i argumenty.

  15. Powtarzam to co już pisałem 😮 wywiadzie p Engelkinng:
    „…niczego nie wnosi, nie podaje żadnych informacji źródłowych, a formułuje tylko opinie iż Polacy nie pomagali Żydom…”
    Jej opinie stoją w sprzeczności z informacjami podawanym] przez wikipedie powołującą się na Yad Vas\hem i innych historyków
    Ile razy mam powtarzać to samo ” w koło Macieju ” ( Stanisławie ) ?

  16. Wypowiedzi Pani B. Engelking wnoszą o tyle że przeczą Pana kategorycznym twierdzeniom o: „kolosalnej pomocy udzielanej Żydom przez Polaków; o tym że dla uratowania jednego Żyda było zaangażowanych wielu Polaków, i że polskie podziemie uczyniło co mogło w zwalczaniu szmalcownictwa. Jednocześnie w dalszym ciągu zniekształca (fałszuje?) Pan wypowiedź Pani B. Engelking, która twierdzi że „przeważająca większość społeczeństwa polskiego” była bierna wobec tragedii Żydów. To jest coś innego niż przypisanie jej zdania że „Polacy nie pomagali Żydom”. Co więcej jedno zdanie potem P. Engelking mówi: „Na dwóch krańcach postaw wobec Żydów, byli Polacy, którzy pomagali Żydom oraz ci, którzy im szkodzili, donosząc i mordując.”
    Natomiast szermowanie liczbą 6620 polskich Sprawiedliwych jedynie podkreśla i pogłębia ich wyjątkowość, odosobnienie i izolację w stosunku do ponad 30-to milionowego narodu. I to nawet gdy było ich dużo więcej i tu zgadzam się w pełni z Panią B. Engelking, że było ich dużo więcej. O ile więcej – to sporna kwestia wśród historyków. Lecz prawie wszyscy z nich nie zgadzają się z szacunkiem 100.000 Gunnara Paulsen, nie mówiąc już o fantastycznej liczbie profesora psychologii Hansa G. Furtha.
    A to że Polacy stanowią 25% ogólnej liczby Sprawiedliwych i są wśród nich największą grupą narodową nie ma nic do rzeczy. To nie jest argument do udowodnienia że pomoc Polaków była masowa czy też jak Pan woli „kolosalna”.

  17. Cytatem poniżej, potwierdza Pan tylko to co wczesnej pisałem ( 07/01/2018 @ 09:30 ) tżn. że wywiad pani Egelking „… niczego nie wnosi, nie podaje żadnych informacji źródłowych, a formułuje tylko opinie iż Polacy nie pomagali Żydom…..”
    Cytują za wikipedią informację o pomocy Żydom: https://pl.wikipedia.org/wiki/Polscy_Sprawiedliwi_w%C5%9Br%C3%B3d_Narod%C3%B3w_%C5%9Awiata
    „Polacy stanowią największą liczbę wśród odznaczonych najwyższym izraelskim odznaczeniem cywilnym nadawanym nie-Żydom, medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata, przyznawanym przez Instytut Pamięci Męczenników i Bohaterów Holocaustu Jad Waszem…..
    ……….
    ….
    Odznaczeniem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata (do 1 stycznia 2016) uhonorowano 6620 Polaków; czyli ok. 25% liczby wszystkich odznaczonych tym medalem (26 119 – 1 stycznia 2016) [2 ]. Polacy są na pierwszym miejscu listy odznaczonych przez państwo Izrael za pomoc Żydom w czasie II wojny światowej.
    Część historyków szacuje, że liczba Polaków pomagających Żydom jest znacznie większa[3]. Historyk Hans Furth podaje liczbę ponad miliona obywateli polskich pomagającym Żydom w czasie II wojny światowej[4]. Szwedzki historyk Gunnar Paulsson zauważył, że prawdopodobnie około 100 tysięcy Polaków zasłużyło na medal sprawiedliwych, setki tysięcy pomagały w drobniejszy sposób,…….
    …..”

    To tez ja miałem zmysleć ?

  18. Staszek 67 16/01/2018 at 11:12

    Ustosunkowując się do wypowiedzi P. Leona Schatza, w którym powołuje się na mnie, załączam kompilację wypowiedzi P. Barbary Engelking w wywiadzie, który według P. Adama Sandauera „niczego nie wnosi”. Wypowiedzi te odnoszą się do meritum naszej polemiki.
    ” Najbardziej szkodliwy mit o tym okresie mówi o masowej pomocy dla ukrywających się Żydów.
    Przeważająca większość społeczeństwa polskiego – ludzie, którzy widzieli cierpienia Żydów od pierwszego dnia okupacji – pozostawała wobec tych prześladowań bierna.Na dwóch krańcach postaw wobec Żydów, byli Polacy, którzy pomagali Żydom oraz ci, którzy im szkodzili, donosząc i mordując. Jak liczne były te krańce — nie da się stwierdzić, a przynajmniej nie da się tego na razie zbadać. Z ostatnich, najnowszych badań, które przeprowadziło Centrum Badań nad Zagładą Żydów wynika, że mniej więcej dwoje na każdych troje Żydów, którzy chcieli się ratować, zginęło, najczęściej przy współudziale Polaków.
    Trzeba naprawdę nie mieć zielonego pojęcia o realiach okupacji – jak ci wszyscy, którzy się tak śmiało na ten temat wypowiadają – że Polacy masowo pomagali Żydom. To są kompletne bzdury.
    (…) sprawiedliwi” działali w absolutnej izolacji społecznej. Bali się przede wszystkim swoich sąsiadów Polaków.(…)
    Podkreślam, że było tej pomocy bardzo mało i że nie spotykała się ze społeczną aprobatą. Sprawiedliwi działali w odosobnieniu, można powiedzieć, że wbrew „opinii publicznej”. Ci, którzy obecnie udają, że to było działanie powszechne, nie tylko zwyczajnie fałszują historię, ale także odbierają „sprawiedliwym” pamięć o ich odwadze i wyjątkowości ich czynów.
    Inny mit to na przykład taki, że jednemu uratowanemu Żydowi pomagało kilku, a nawet kilkunastu Polaków. To jest nieprawda. Według badań Zuzanny Schnepf, które opublikowaliśmy w 2011 r. w tomie”Zarys krajobrazu”, na terenach wiejskich proporcje były mniej więcej wyrównane: średnio 10 sprawiedliwych ratowało 12 Żydów.
    Jak się zachowało polskie państwo podziemne wobec Zagłady?
    Szkoda gadać. Próbowali się przyzwoicie zachowywać, żeby w oczach świata nie wyjść na antysemitów, ale jednocześnie liczyli się z powszechną kraju niechęcią do Żydów – w efekcie działali niezdecydowanie i robili znacznie mniej niż można było. Wystarczy przywołać Karskiego, który pisał na początku okupacji, że antysemityzm to jest „wąska kładka”, na której spotykają się Polacy z Niemcami. Polskie władze. Na temat działań władz polskich wobec Żydów w czasie okupacji istnieje już bogata i świetnie udokumentowana literatura.
    (…) Tyle że dziś w Polsce nie trzeba nic wiedzieć, żeby się wypowiadać. Każdy może publicznie opowiadać głupstwa.”(…)

  19. P.S O udział w mordowaniu Żydów, należy obwiniać te narody, których rządy kolaboracyjne, wysyłały transporty Żydów do Oświęcimia, a nie Polaków którzy, mimo iż państwo było pod okupacją, na szmalcowników wydawali wyroki śmierci i próbowali je wykonywać.

  20. Wcześniej oświadczyłem już ze na posty Pana Schatza nie będę odpowiadać, bo pokazał już ze gdy brak mu argumentów potrafi posuwać się do obelg.

  21. Leon Schatz 16/01/2018 at 06:18

    Nigdzie nie pisalem o pogromie kieleckim.
    Podalem fakty o “kolosalnej” pomocy spoleczenstwa polskiego w ratowaniu Zydow.
    Dziekuje za umozliwienie przedstawienia tych faktow.
    Podalem je dla czytelnikow, wiedzac ze , jak juz stwierdzil pan Pan Staszek, pana Sandauera fakty nie interesuja.

  22. Wcześniej oświadczyłem już ze na posty Pana Schatza nie będę odpowiadać, bo pokazał już ze gdy brak mu argumentów potrafi posuwać się do obelg.
    Apeluję by ewentualnie dyskutować z tym co pisze bez sugerowania mi, nie moich twierdzeń, a nigdy i nigdzie nie pisałem iż nie było pogromów w Polsce. Pisanie o pomocy udzielana ukrywającym się Żydom , to nie twierdzenie iż np. nie było pogromu kieleckiego….

  23. Proszę dyskutować z tym co piszę, bez wmawiania mi nie moich twierdzeń. Ponieważ podobnych zafałszowań popełnia Pan więcej więc tylko dla przykładu:

    – Prostuję, nigdzie nie pisałem że KAŻDY ocalony zawdzięcza to grupowym działaniom Polaków. Taka sytuacja była w wypadku znacznej części uratowanych. Zdumiewa natomiast Pana pogląd ze największą grupą ocalałych, są ci Żydzi, którzy przetrwali bez jakiejkolwiek pomocy….
    – Wbrew Pana twierdzeniom nigdzie nie piszę jakoby pani Engling miała twierdzić iż WSZYSCY Polacy odmawiali pomocy Żydom.

    Z ulga przyjmuję ponowną Pana deklaracje, nie zabierania więcej głosu. Mam nadzieję ze tym razem zostanie ona dotrzymana

  24. Staszek 67 14/01/2018 at 15:53

    Ad.1 Zgodnie z cytowanym przez Pana fragmentem P. B. Engelking mówi o „przeważającej większości społeczeństwa”, a więc:
    – po pierwsze, nie wszyscy Polacy nie pomagali (a to Pan przypisuje Pani Engelking), ale przeważająca wielkość;
    – po drugie, nie przypuszczam żeby Pan przeczył temu twierdzeniu Pani Engelking.
    Ad.2 Ja i w dalszym ciągu twierdzę że nie każdy ocalony z Holokaustu Żyd zawdzięcza to działaniu większej ilości Polaków. Była taka grupa ocalonych, n.p. Pana matka ukryw2ająca się na aryjskich papierach, ale była to bodajże grupa najmniejsza ilościowo. Większą od niej była grupa ocalona przez Polaków ukrywających i w przeróżnych kryjówkach. W większości ta forma ratowania dokonywana była przez odizolowane jednostki. Największł niewątpliwie grupę ocalonych stanowili Żydzi, którzy przetrwali okupację hitlerowską bez jakiejkolwiek pomocy Polaków. W moim porzednim komentarzu wyszczególniłem jak i gdzie to się stało. Pana wyżej cytowane stwierdzenie:
    „Żeby wydać czy zamordować Żyda wystarczył jeden szmalcownik. Natomiast by go uratować potrzebna była pomoc całego łańcucha ludzi – jeden załatwił dokumenty, inny pieniądze, inny dał pomieszczenie, jeszcze ktoś kogoś przewiózł. Ludzi ci ryzykowali życiem……. )”, implikuje że mowa o każdym uratowanym i z tym ja się nie zgadzam oraz inni bardziej znani i autoratywni historycy omawianego zagadnienia.
    I tym razem naprawdę i ostatecznie kończę polemikę z Panem, bez względu na Pana przyszłą reakcję. A tak nota bene: podziwiam Pana odporność na argumenty.

  25. Bez wykształcenia historycznego, będąc fizykiem, potrafię ocenić błąd wynikający z pominięcia tych Żydów, którzy po wojnie pozostali przy wojennej aryjskiej tożsamości i przyjęcia w statystyce ze ich nie ma ( nie przeżyli ) . Przyczyny pozostania przy aryjskiej tożsamości były b różne.
    Jak pisałem, opierając się tylko na danych które posiadam od własnej rodziny, szacuję iż grupa ta stanowi 20-30 % tych, którzy przeżyli wojnę. Szacunek obarczony jest znacznym błędem, bo grupa na której się opieram jest niewielka, ale ma on na celu tylko pokazanie ze problem ten istnieje i nie wolno go pomijać
    Przyjmowanie iż brakujący Żydzi, pewno zostali zamordowani przez tubylców, nie ma żadnego uzasadnienia.

  26. Panie Adamie, dzieki za sprecyzowanie opisu tych „20-30%” i jest to mniej lub bardziej niekontrowersyjne, wszyscy znamy takich ludzi. Mozna dodac ze wladze naciskaly na partyjnych Zydow (jak moja mama) na zmiane nazwiska, alo to by jednak margines.

    Co do ochrony naszych dziecinstw. Jest jeszcze jeden ciekawy aspekt, „zapinania na ostatni guzik”. Nasi rodzice nie chcieli zostawiac pytan bez odpowiedzi. Na przyklad, dlaczego „nie ukrywali swego pochodzenia, lecz chcąc się asymilować” trzeba podac przyczyne ich postawy? Bo na dobra sprawe, intelligentna osoba powiedzialaby raczej „nie wiem” albo, zapytam Janka Kowalskiego nastepnym razem. Podana odpowiedz jest dla mnie nieprawdopoddobna, raczej; czesciowa konspiracja byla kontynuacja poprzedniej strategiii przezycia co w latach tuz po wojnie i w kontakcie z nieznajomymi moglo byc sprawa zycia i smierci.
    Pisze o tym, nie zeby „przyszplic” Pana do sciany, ale zeby sam cos zrozumiec i moze powiedziec innym cos interesujacego. Moglby Pan przeczytac jeszcze raz swoj wywiad i zastanowic sie nad tymi rodzinnymi wytlumaczeniami ktore spowodowaly opozycje moich kolegow.

    Sprawa powazna. Pan, jak laik, zazuca zawodowym historykom z wyspecjalizowanych zakladow badawczych (PAN, UJ, UW, Jad, UK and US) podstawowy blad metoddologiczny, Brak krytyki wiarygodnosci i pelnosci zrodel i oszacowan. To bardzo delikatna pozycja.

    Kazde oszacowanie („pomiar”) jest rowniez obarczone bledem, Jakim ? 25%-50% , kto wie, trzeba by zajzec do rozdzialu o dyskusji metodologicznej.
    Nawet zakladajac ze setki badaczy z dziesiatkow prestizowych uniwerstytetwo popelnilo podstawowy blad, Pana niedoliczenie 20-30% ma duze szanse zniknac w marginesie bledu.
    I w niczym nie zmienia rzedu wielkosci i wymowy tych tragiczenych rachunkow .

  27. P.S. Ponieważ ujawnił Pan swoje nazwisko, tłumacząc iż wedle Pana, nie ma ono znaczenia,, w poscie z 07/01/2018 @ 09:30, wbrew Pana sugestiom, nie traktuję już Pana wypowiedzi jak anonimowych. a wyjaśniam Panu przyczyny dla których lepiej pisać pod własnym nazwiskiem cyt : ” Pisanie jako anonim, niezależnie od tego kim Pan jest, znanym czy nie znanym historykiem, zmniejsza wagą tego co Pan pisze, bo unika Pan odpowiedzialności za publikacje…..”

  28. 1/ Zgodnie z Pana prośbą cytuję fragment wypowiedzi prof. Egelking z udzielonego wywiadu: „……Przeważająca większość społeczeństwa polskiego – ludzie, którzy widzieli cierpienia Żydów od pierwszego dnia okupacji – pozostawała wobec tych prześladowań bierna …..”
    potwierdzający iż przedstawia ona opinie iż Polacy nie pomagali Żydom

    2/ Może Pan dyskutować z tym co piszę . Wbrew Pana twierdzeniom nigdzie nie piszę iż dla ratowania KAŻDEGO potrzebna była pomoc wielu. Pisałem iż aby wydać Żyda, starczył jeden szmalcownik, natomiast dla udzielania pomocy, potrzebna była współpraca łańcucha ludzi.
    ( cyt, Żeby wydać czy zamordować Żyda wystarczył jeden szmalcownik. Natomiast by go uratować potrzebna była pomoc całego łańcucha ludzi – jeden załatwił dokumenty, inny pieniądze, inny dał pomieszczenie, jeszcze ktoś kogoś przewiózł. Ludzi ci ryzykowali życiem……. )
    Oczywiście mimo swoich zaprzeczeń, pisał Pan kilka razy iż wedle współczesnej wiedzy dla uratowania pojedynczego Żyda nie było potrzeby współpracy szeregu ludzi. Np w poście z 03/01/2018 @ 09:15 znajduje się fragment:
    ‚…. moje zasadnicze uwagi krytyczne do Pana artykułu odnosiły się do 3 Pana stwierdzeń:
    1. ………. 2. że każdy uratowany Żyd zawdzięczał swoje ocalenie dużej liczby Polaków
    (najnowsze badania historyczne przeczą temu twierdzeniu które głosił taki
    autorytet jak prof. Władysław Bartoszewski),…
    …..”

  29. Staszek 67 13/01/2018 at 18:05

    „Znam wywiad Pani Engelking, na który się Pan powoływał i nie widzę potrzeby pisania o nim. Przyczyna jest prosta. Niczego nie wnosi, nie podaje żadnych informacji źródłowych, a formułuje tylko opinie iż Polacy nie pomagali Żydom.
    Twierdząc iz wedle współczesnej wiedzy zbędna była współpraca wielu, by uratować pojedynczego Żyda (…)
    Obiecałem że kończę polemikę z Panem Panie Adamie i dlatego nie zaglądałem przez jakiś czas na blog i nie przyczytałem Pana komentarza. Więc reaguję z pewnym opóźnieniem ale nie reagowałbym gdyby…. Nie lubię gdy mi się przypisuje coś czego nie twierdziłem. A nie twierdziłem w żadnym moim komentarzu że „wedle współczesnej wiedzy zbędna była współpraca wielu, by ratować pojedynczego Żyda”. Były takie przypadki, nawet sporo, nawet napisałem w którymś to że szczególnie częste to było w większych miastach, zaś prawie nieobecne na prowincji i we wsiach. Twierdziłem i nadal twierdzę że nieprawdą jest że do uratowania KAŻEGO Żyda potrzebna była współpraca wielu Polaków.
    Jednakże wnioskując z powyższego cytatu z Pana komentarza, niedokładne, że powiem delikatnie, cytowanie kogoś (nie tylko mnie) jest u Pana, o ile nie systematyczne, to częste. Bo może mi Pan wskaże w której to wypowiedzi w swoim wywiadzie Pani Engelking powiedziała że „Polacy nie pomagali Żydom”. W moim ostatnim komentarzu podałem również moje imię i nazwisko. jednakże Pan w dalszym ciągu upiera się że piszę anonimowo.
    Czy mam to przypisać temu że być może nie przeczytał Pan uważnie ani tego wywiadu ani moich komentarzy? Mam nadzieję że zrobił to Pan nieświadomie. Bo ja przykładnie cytowałem dokładnie Pana twierdzenia. Bo na dokładnym cytowaniu polega tzw. „uczciwość intelektualna”.
    A teraz odpowiedź na Pana pytanie, cyt:
    „jak miałoby się to odbywać…. …. jak moja matka ukrywając się po aryjskiej stronie, maiła…. …..wielokrotnie wymienić fałszywe dokumenty, zmieniać tożsamość i miejsca pobytu ? Jak miała to czynić bez pomocy wielu innych ludzi ?”
    Pana pytanie odnosi się do jednego z kilku elementów dyskutowanego problemu. Mowa w Pana pytaniu o Żydach ukrywających się na t.zw. „aryjskich papierach” , a ci ze zrozumiałych względów, stanowili niewielką część uratowanych z Holokaustu Żydów, a już na pewno nie wszystkich. Ci rzeczywiście uratowani zostali w ramach współpracy kilku czy kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu Polaków (n.p organizacja Żegota). Ale i w tym wypadku trzeba wziąć pod uwagę że byli to ci sami Polacy którzy jednocześnie i równolegle pomagali ukrywać się kilku, kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu Żydom. Tak że nie można po prostu mnożyć pomagających (kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu) Polaków przez liczbę uratowanych przez nich Żydów. N.p. dwie siostry Stefania i Helena Podgórskie ukrywały w mieszkaniu w Przemyślu 13 Żydów – 2 Polki – 13 Żydów a nie odwrotnie!!!. I jeżeli już wspomnieliśmy siostry Podgórskie, to trzeba wziąć pod uwagę że większość Żydów ukrywających się przy pomocy Polaków nie ukrywała się na aryjskich papierach, ale w schowkach, stodołach, ziemiankach, na strychach it.d. No i jeszcze jeden argument na to że nie każdy Żyd który przeżył Holokaust zwadzięcza to kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu Polakom. Faktem jest że wększość Żydów którzy przeżyli Holokaust dokonali tego bez jakiejkolwiek pomocy Polaków. A oto kilka szacunków: kilkadziesiąt tysięcy z nich przeżyło obozy koncentracyjne i zostali wyzwoleni z nich przez aliantów (duża część z nich nie powróciła po wyzwoleniu do Polski i również nie została zarejestrowana przez Centralny Komitet Żydów Polskich jako uratowani z Holokaustu), dalej – około 20-28 tysięcy przeżyło wojnę w t.zw. obozach rodzinnych (n.p. obóz rodzinny braci Bielskich w lasach Nalibockich w którym przeżyło wojnę ok. 1200 Żydów, a takich obozów było więcej) oraz w oddziałach partyzanckich, głównie sowieckich w Zachodniej Białorusi i na Ukrainie. No i nie należy zapomnieć o takim Sprawiedliwym jak Niemiec Oscar Schindler, który uratował, bez pomocy Polaków ok. 1200 Żydów.
    Tak więc ma Pan rację, Pana matka i jeszcze pewna, nawet spora, liczba Żydów, zawdzięcza swoje ocalenie bohaterskiej działalności kilku. kilkunastu czy kilkudziesięciu Polaków. Ale nie można, bo to jest metodologicznie błędne i graniczące z fałszem, wyciągać jak Pan to czyni, na podstawie doświadczenia jak najbardziej cząstkowego, kategoryczne wnioski odnoszące się do całości bardzo skomplikowanego problemu i twierdzić że każdy uratowany zawdzięcza to wielu Polakom oraz że pomoc Polaków była „kolosalna”. To jest po prostu nieprawda.

  30. Panie Włodzimierzu , jak pisałem szacuję na 20 -30 % liczbę tych Żydów, którzy po wojnie zachowali wojenną aryjską tożsamość i powtarzam, szacunek ten opieram na danych pochodzących od mojej rodziny . Ci o których piszę, nie ukrywali swego pochodzenia, lecz chcąc się asymilować, pozostali przy wojennych nazwiskach i papierach i nie zgłaszali się po wojnie do Gmin Żydowskich. Ludzie ci w statystykach zwiększyli liczbę tych Żdów, którzy wojny nie przeżyli
    Zmiana nazwisk i tożsamości, nie ma nic wspólnego z troską rodziców o ochronę młodzieńczej wrażliwości naszego pokolenia, o której Pan pisze, tym bardziej ze przeżycia wojenne moich rodziców znałem z ich opowieści.

  31. Ewa korulska 07/01/2018 at 21:46

    Śledzę uważnie te przedłużająca się, i bolesna polemike i zastanawiam sie nad jej sensem i celem… Wszyscy mamy świadomość ze dokladnej prawdy nie da się już ustalić, ze pokolenie Shoah już praktycznie odeszlo, a i to następne pomału zbliża się do drzwi …. Ludzka pamiec przeradza się w historie, a historie piszą ci, którzy kontrolują terazniejszosc.
    W Polsce pisza ja Polacy, w Izraelu – Żydzi.
    Te dwie wersje nigdy nie beda do siebie przylegać. A jak widać z tej dyskusji, nawet wśród samych Żydów istnieja bardzo rozne wrażliwości i postrzegania… Nie sadze zeby pan Adam zamierzał kogokolwiek prowokować swoim bardzo szczerym i osobistym wywiadem. Można się nie zgadzać z niektórymi jego tezami, ale nie zasługują one na takie ataki. Dyskusja chwilami zamieniala się w niepotrzebna konfrontacje ego. Zgadzam się z Panem Adamem ze na tym prywatnym forum powinnismy okazać sobie minimum zaufania i nie kryć się za anonimami. Zgadzam się również z jego twierdzeniem, ktore pokrywa się z relacjami mojej Matki, uciekinierki z Getta Warszawskiego, ze uratowanie jednego żydowskiego życia wymagalo ogromnych wysiłków i narażenia całego łańcucha ludzi dobrej woli, a wystarczylo jedno słowo szmalcownika aby zniszczyć wszystkie te wysiłki i skazać na smierć i Żyda i jego otoczenie. To skrajne ryzyko w ratowaniu Żydów było wlasnie miara powszechnego antysemityzmu, gdyz największym zagrożeniem byli
    nie Niemcy lecz najbliżsi sąsiedzi. Zgadzam się również ze wielka ilość ukrywających się na terenie Polski nie wrocila już do swojej żydowskiej tożsamości i kontynuowala powojenne zycie na fałszywych papierach. Mam na to liczne dowody z własnego otoczenia. Jak w takich warunkach ustalić statystyki ? I czy naprawdę musimy się spierać o te rzeczy ? Czy to w jakikolwiek sposób odmieni przeszłość ? Czy nie lepiej skoncentrować wysiłki na ocalenie pamięci o Tych po których została tak ogromna pustka ? Pomagać w wydawaniu Ksiąg Pamięci, w porządkowaniu żydowskich cmentarzy i innych zabytków ? Wspierać Izrael ? Budować mosty nad przeszloscia gdyz sa one mozliwe, tak, panie Rysku ! Tyle jest do zrobienia, a my się tu rozpraszamy w jałowych antagonizmach…. czasem myśle ze polscy Żydzi są podwójnie obciążeni genetycznie : ta zydowska kłótliwością, i ta polska takze !

  32. Poniewaz dyskusja nie wygasa…. Nie bardzo wiadomo co wlasciwie znaczy to „zostanie na stronie aryjskiej” tych 20-30%. Czy ma Pan na mysli ukrywajacych sie Zydow ktorzy nie przestali sie ukrywac po zakonczeniu wojny? Z przyczyn oczywistych bardzo malo o nich wiadomo i jakiekolwiek proby oszacowania ich ilosci nie moga byc wiarygodne. Znane sa tylko anekdotyczne swiadectawa tych co zostali wykryci, sami sie wysypali lub przyznali po wielu latach. A moze ma Pan na mysli ludzi ktorzy nie wrocili do zydowskich nazwisk ale nieukrywali sie? Tacy oczywiscie byli i Pana rodzice ich znali, zreszta, paru moich marcowych kolegow zmienilo nazwiska na te przedwojenne.

    Panie Adamie, nasze rodziny sa bardzo podobne wiec zadaje sobie pytanie, jak by mi odpowiedzieli moi rodzice gdybym ich pytal o powojenne losy Zydow? Jako nastolatek pytalem mame o Kielce, odpowiedziala mi, ze przyczyna pogromu byly zadania zwrotu mienia przez zydowskich przedsiebiorcow przewozowych, chodzilo o konie i fury. Zadowolila mnie ta odpowiedz, pazerni bandyci to miesci sie w glowie…
    Juz w Szwecji, gdy wiedzialem wiecej na ten temat, dziwila mnie ta odpowiedz mamy, przeciez Kielce byly naglasniane, mowila o nich propaganda i nic tam otych koniach… Przez chwile wydawalo mi sie ze moi rodzice byli naiwni moze ideologicznie zaslepieni, ale przypomnialem sobie ich zachowanie w czasie Marca. Tata opancerzyl drzwi mieszkania, przytaskal stalowe sztaby i prety do wzmocniena drzwi bo „ostatnio wiecej wlaman”. Umowili sie z rodzicami mojego sedecznynego przyjaciel ze do nich pojde przechowac sie a siostre wysali na pare dni na wies do przyjaciela ojca z partyzantki, tak zeby sasiedzi ja poznali i nie podejrzewali o nagly przyjazd w czsie jakichs rozruchow.

    Moi rodzice nie mieli zadnych zludzen ale nie dzielili sie z nami swoim niepokojem i tragicznoscia sytuacji.

    Panie Adamie, powinismy byc wdzieczni naszym rodzicom ze chronili nasza mlodziencza wrazliwosc przed spotkaniem ze Zlem Absolutnym. Nie chcieli zebysmy wyrastali na nieufnych, strachliwych i niepewnych. Dzieki im za to, ale prowdy o tych latach nie trzeba szukac w rodzinnych opowiadaniach tylko w pracach historycznych, wywiadach i wspomnieniach.

    Wypytywalem pary kolegog czy u nich w domu mowilo sie o tych sprawach i poza jednym wyjatkiem, ich rodzice przyjeli podobna uspokajajaca strategie „bialych klamst”.

  33. Pisanie jako anonim, niezależnie od tego kim Pan jest, znanym czy nie znanym historykiem, zmniejsza wagą tego co Pan pisze, bo unika Pan odpowiedzialności za publikacje.
    Znam wywiad Pani Engelking, na który się Pan powoływał i nie widzę potrzeby pisania o nim. Przyczyna jest prosta. Niczego nie wnosi, nie podaje żadnych informacji źródłowych, a formułuje tylko opinie iż Polacy nie pomagali Żydom.
    Twierdząc iz wedle współczesnej wiedzy zbędna była współpraca wielu, by uratować pojedynczego Żyda, nie odpowiedział Pan na zadane pytanie:
    ” ….jak miałoby się to odbywać…. …. jak moja matka ukrywając się po aryjskiej stronie, maiła…. …..wielokrotnie wymienić fałszywe dokumenty, zmieniać tożsamość i miejsca pobytu ? Jak miała to czynić bez pomocy wielu innych ludzi ?…..”

Dodaj komentarz

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers like this: